SCHUBERT/LISZT: Ständchen (sérénade)

[Oukee]

La version de Liszt est en accès libre :
https://s9.imslp.org/files/imglnks/usim ... 560v07.pdf
Pour le classique, Musescore n’est pas idéal (les sources sont incertaines).
Quant aux versions modifiées par les interprètes : cela m’étonne toujours, on se permet avec Liszt ce que personne ne tolère avec Bach, Beethoven…

[Jacques Béziat]

Il est sûr que la transcription de Liszt est très chargée.

La version de Musescore me semble bonne, suit celle de Liszt, privilégiant les accords à la main gauche comme j'en parlais il y a quelques temps dans ce sujet, rien à dire mis à part l'absence d'indications de nuances, et de petites notes, qui peuvent manquer.
Rien n'empêche de prendre en compte les nuances de la transcription de Liszt, ou bien de seulement s'en inspirer.
La version de Burred s'éloigne carrément de celle de Liszt .

Petite digression :
Il faut dire qu'au XIXème siècle, chacun y allait de sa transcription, éditeur ou pianiste, dans un but souvent plus lucratif (afin de vendre de la partition) que purement artistique...
Et on transcrivait tout et n'importe quoi au piano (ou piano et chant, piano et violon, etc..), le piano était entré dans les familles et devenait le karaoke ou le juke box de l'époque, étant donné qu'il y avait toujours au moins un membre de la famille qui jouait du piano. Et on avait envie d'entendre les morceaux d'orchestre, d'opéra, chez soi, ailleurs qu'au concert, il n'y avait pas de tourne-disques ni de radio...

[yamnaya]

(...)
Et on transcrivait tout et n'importe quoi au piano (ou piano et chant, piano et violon, etc..), le piano était entré dans les familles et devenait le karaoke ou le juke box de l'époque, étant donné qu'il y avait toujours au moins un membre de la famille qui jouait du piano. (...)

Oui, pour les 2 ou 3% de la population française qui pouvaient se le payer

[Jacques Béziat]

Oui, pour les 2 ou 3% de la population française qui pouvaient se le payer

Faut pas pousser, même des familles relativement modestes pouvaient avoir un piano droit, surtout que le piano de famille passait de génération en génération.

[jean-séb]

Assurément. C'était même assez commun, à Paris, qu'on entende le piano dans les loges des concierges.

https://books.google.fr/books?id=ZSzJmc ... &q&f=false

Je puis aussi témoigner que dans une partie de ma famille ouvrière, des filles mises au travail à 14 ans dans des ateliers de cartonnage, de couture ou autres autour de la 1ère guerre mondiale, apprenaient néanmoins le piano (un piano droit, évidemment). Par contre, pour les garçons, c'était moins évident !

[Jacques Béziat]

(...)Par contre, pour les garçons, c'était moins évident !

Exact, il y avait du sexisme à l'époque, les garçons pouvaient plus difficilement s'adonner au piano.
C'était valable pour les activités artistiques en général, jugées moins « viriles » et surtout trop risquées pour « avoir un vrai métier ».
De nos jours, cela persiste, d'ailleurs.

[VIX]

Effectivement, dans mon petit coin de province,c'est beaucoup réservé à la fille de la maison,signe également d'ascension sociale. Elle abandonne assez vite en général, au grand désespoir des parents.
En tant que petit notable retraité, j'ai souvent droit à des regards étonnés quand j'annonce mon hobby pianistique. C'est pas un truc de mec.. Un grand sentiment de solitude. Heureusement que le forum existe..

[Chtilli]

La version de Liszt est en accès libre :
https://s9.imslp.org/files/imglnks/usim ... 560v07.pdf
Pour le classique, Musescore n’est pas idéal (les sources sont incertaines).
Quant aux versions modifiées par les interprètes : cela m’étonne toujours, on se permet avec Liszt ce que personne ne tolère avec Bach, Beethoven…

Merci pour le lien !

La version de Burred s'éloigne carrément de celle de Liszt .

Je viens de voir qu'il est écrit "Piano transcription by August Horn (1825–1893)" sous la vidéo. Un autre arrangeur contemporain de Liszt donc, j'apprends que la Sérénade a été arrangée plusieurs fois

[yamnaya]

Oui, pour les 2 ou 3% de la population française qui pouvaient se le payer

Faut pas pousser, même des familles relativement modestes pouvaient avoir un piano droit, surtout que le piano de famille passait de génération en génération.

Assurément. C'était même assez commun, à Paris, qu'on entende le piano dans les loges des concierges.

https://books.google.fr/books?id=ZSzJmc ... &q&f=false

Je puis aussi témoigner que dans une partie de ma famille ouvrière, des filles mises au travail à 14 ans dans des ateliers de cartonnage, de couture ou autres autour de la 1ère guerre mondiale, apprenaient néanmoins le piano (un piano droit, évidemment). Par contre, pour les garçons, c'était moins évident !

Tout dépend de quelle partie du 19ème siècle on parle. Je parlais du 19ème siècle dans son ensemble, le piano n'ayant commencé à réellement se démocratiser qu'à la fin du siècle, mais surtout après 1900. Le rapport d'Alfred Picard que jean-séb cite (et qui fleure bon la propagande officielle ) parle de la toute fin du siècle.
A titre d'information, au début du 19ème siècle, la production mondiale de piano ne dépassait pas les 2000 unités, pour une population mondiale d'un milliard d'habitants et d'une population française de presque 30 millions. Avant 1800, la production est tellement marginale que l'idée d'une transmission générationnelle aux enfants nés au début du 19ème siècle n'a pas vraiment de sens .

L'historienne Susie Steinbach explique que le piano est resté, au moins dans la première moitié du 19ème siècle, l'apanage presque exclusif de l'aristocratie et de la grand bourgeoisie, ou des artistes désargentés bénéficiant du mécénat de cette haute bourgeoisie. En 1820, on est encore bien loin des 3% dont je parlais et un enfant né à cette période n'avait statistiquement presque aucune chance de toucher un piano . C'était le cas en France, mais aussi en Angleterre, qui était pourtant un des pays où le piano était le plus diffusé et qui concentrait la moitié de la production mondiale. La fabrication n'était alors pas encore industrialisée et était le fruit d'artisans hautement qualifiés. Les prix étaient exorbitants.

Selon l'historienne, les choses commencent à changer à partir des années 1850 où la production mondiale passe la barre des 50 000 unités par an. L'instrument commence alors à se diffuser en Europe dans la couche moyenne haute de la société, cette nouvelle bourgeoisie industrielle et économique distincte de la noblesse et la haute bourgeoisie. On reste cependant dans une fraction marginale de la société. Le piano continuera néanmoins à se démocratiser dans les décennies suivantes, en même temps qu'il commence à s'industrialiser, pour toucher la couche moyenne inférieure dans les années 1870. L'historienne explique cependant que l'instrument reste toujours à ce stade inaccessible à la classe des travailleurs (ouvriers et paysans).

Ce n'est qu'à partir des années 1880 que les choses s'accélèrent vraiment et que le piano commence à toucher certaines parties de la classe des travailleurs des grandes villes, et surtout après 1900 où l'industrialisation du piano bat son plein et où la production annuelle dépasse alors les 500 000 unités. Les paiements étalés et autres facilités se mettent en place, les prix baissent et les cautions deviennent accessibles à une plus grande partie de la population...

[Tatafanfan]

Effectivement, dans mon petit coin de province,c'est beaucoup réservé à la fille de la maison,signe également d'ascension sociale. Elle abandonne assez vite en général, au grand désespoir des parents.
En tant que petit notable retraité, j'ai souvent droit à des regards étonnés quand j'annonce mon hobby pianistique. C'est pas un truc de mec.. Un grand sentiment de solitude. Heureusement que le forum existe..

Ah bon?Je suis de 1944 et jusqu'à ce jour je n'ai jamais entendu des propos dévalorisants (au contraire) sur les hommes pianistes !

[VIX]

Ce n''était pas des propos, juste des regatrds incrédules. Ici,le loisir retraité, c'est plutôt jardinage ou chasse au sanglier..

[jean-séb]

A titre d'information, au début du 19ème siècle, la production mondiale de piano ne dépassait pas les 2000 unités, pour une population mondiale d'un milliard d'habitants et d'une population française de presque 30 millions. Avant 1800, la production est tellement marginale que l'idée d'une transmission générationnelle aux enfants nés au début du 19ème siècle n'a pas vraiment de sens .

Oui, bon, c'est enfoncer une porte ouverte. Le piano était à peine né en 1800 et Liszt et Horn dont ce fil parlait ne l'étaient pas non plus !
Cela dit, les arrangements de Liszt ne sont pas à la portée des pianistes amateurs moyens et ce n'était évidemment pas ce type d'arrangement qu'on jouait le plus dans les classes populaires qui disposaient d'un piano.

[yamnaya]

Oui, bon, c'est enfoncer une porte ouverte. Le piano était à peine né en 1800 et Liszt et Horn dont ce fil parlait ne l'étaient pas non plus !
Cela dit, les arrangements de Liszt ne sont pas à la portée des pianistes amateurs moyens et ce n'était évidemment pas ce type d'arrangement qu'on jouait le plus dans les classes populaires qui disposaient d'un piano.

Alors nous sommes d'accord. Un enfant né dans le premier quart du 19ème siècle comme Liszt (en 1811) ou Horn (1825) ne pouvait, par définition, pas bénéficier d'un piano par "transmission générationnelle", sauf à faire partie d'une toute petite élite. De même qu'en 1839, à l'époque de la transcription de Standchen par Liszt, où la production mondiale reste trop faible (ainsi que son prix exorbitant), rendant mécaniquement cet instrument inaccessible aux classes populaires. A peine commence-t-il, dans les années 1850, à infuser la nouvelle bourgeoisie industrielle et économique européenne qu'on pourrait qualifier de "classe moyenne haute". Pour citer à nouveau les travaux de l'historienne Susie Steinbach, ce qu'est qu'à partir des années 1880 que le piano commence à se diffuser dans certaines classes populaires urbaines, ce qui correspond davantage à la période de la transcription de Horn mais surtout au début du 20ème siècle

[André Quesne]

yamnaya a écrit:
Un enfant né dans le premier quart du 19ème siècle comme Liszt (en 1911)

Liszt est né en Hongrie en 1811. Il s'agit là bien-sûr d'une erreur de frappe.

[yamnaya]

Oui. Corrigé

[Chtilli]

La version de Liszt est en accès libre :
https://s9.imslp.org/files/imglnks/usim ... 560v07.pdf
Pour le classique, Musescore n’est pas idéal (les sources sont incertaines).
Quant aux versions modifiées par les interprètes : cela m’étonne toujours, on se permet avec Liszt ce que personne ne tolère avec Bach, Beethoven…

Je viens de me rendre compte que cette version en contient deux, celle que tout le monde connaît et une "ossia piu facile". Aucun pianiste n'a enregistré cette dernière, si ?

[Oukee]

La version de Liszt est en accès libre :
https://s9.imslp.org/files/imglnks/usim ... 560v07.pdf
Pour le classique, Musescore n’est pas idéal (les sources sont incertaines).
Quant aux versions modifiées par les interprètes : cela m’étonne toujours, on se permet avec Liszt ce que personne ne tolère avec Bach, Beethoven…

Je viens de me rendre compte que cette version en contient deux, celle que tout le monde connaît et une "ossia piu facile". Aucun pianiste n'a enregistré cette dernière, si ?

Leslie Howard l’a très certainement enregistrée dans son intégrale Liszt, car non content d’enregistrer des pièces jamais publiées ou à l’état de manuscrit, il a enregistré les multiples versions laissées par Liszt d’un même morceau, y compris les ossia.

[Chtilli]

Bonjour,

Ayant bien avancé sur Ständchen, j'en suis à me demander comment j'ai envie de l'interpréter, démarche que je n'entreprends pas souvent puisque j'ai une tendance naturelle à imiter les interprétations que je connais. J'ai écouté toute cette vidéo qui propose les interprétations de 10 grands pianistes :

https://www.youtube.com/watch?v=xPM8EDNhAuk

où je retiens notamment Horrowitz qui passe parfois à un ppp (ppppppp ?) que je ne risque pas d'être capable de reproduire. On a de tout, de la régularité, moins de régularité, des nuances plus ou moins marquées...

Hier je suis tombé sur lui, plus rubato tu meurs :



Le trouvez-vous excessif (dans ses gestes, ses ralentissements, ses nuances) ? Je trouve son jeu un peu exagéré mais en même temps j'aime bien cette liberté, et cette façon de prendre son temps

Les pianistes semblent prendre beaucoup de liberté avec cet arrangement dont la partition indique le strict minimum en termes de nuances

Petite question d'interprétation : dans l'avant-dernière partie avec "écho", faut-il que la mélodie jouée à l'octave reflète exactement ce qui est joué une octave plus bas juste avant ? Par exemple si je joue un gruppetto qui fait si-do-si-la-si en insistant sur le si (en le ralentissant par rapport aux autres), faut-il faire exactement la même chose une octave au-dessus pour accentuer cet effet d'écho ?

[juju60270]

Bonjour,

Ayant bien avancé sur Ständchen, j'en suis à me demander comment j'ai envie de l'interpréter, démarche que je n'entreprends pas souvent puisque j'ai une tendance naturelle à imiter les interprétations que je connais. J'ai écouté toute cette vidéo qui propose les interprétations de 10 grands pianistes :

https://www.youtube.com/watch?v=xPM8EDNhAuk

où je retiens notamment Horrowitz qui passe parfois à un ppp (ppppppp ?) que je ne risque pas d'être capable de reproduire. On a de tout, de la régularité, moins de régularité, des nuances plus ou moins marquées...

Hier je suis tombé sur lui, plus rubato tu meurs :



Le trouvez-vous excessif (dans ses gestes, ses ralentissements, ses nuances) ? Je trouve son jeu un peu exagéré mais en même temps j'aime bien cette liberté, et cette façon de prendre son temps

Les pianistes semblent prendre beaucoup de liberté avec cet arrangement dont la partition indique le strict minimum en termes de nuances

Petite question d'interprétation : dans l'avant-dernière partie avec "écho", faut-il que la mélodie jouée à l'octave reflète exactement ce qui est joué une octave plus bas juste avant ? Par exemple si je joue un gruppetto qui fait si-do-si-la-si en insistant sur le si (en le ralentissant par rapport aux autres), faut-il faire exactement la même chose une octave au-dessus pour accentuer cet effet d'écho ?

Hello

Pour ma part, je trouve qu’il faut doser le rubato. Mon prof me dit que ce que je prend a un endroit, je dois le rendre ailleurs donc si je fais rubato a un endroit, en contrepartie je devrais trouver un endroit ou faire un accelerando.
Le rubato exagéré donne une image de caricature, le standchen est bien assez joli et romantique sans qu’il faille en faire des tonnes

Pour ce qui est des voix qui font la mm chose a diffenrentes octaves, je trouve qu’il faut qu’elles soient pareilles, ca me choquerait un peu de ne pas avoir les mm gruppetto car effectivement la seconde fait echo

[Chtilli]

Mon prof me dit que ce que je prend a un endroit, je dois le rendre ailleurs

Moi aussi ma prof m'a expliqué ça récemment, heureusement car je ne le savais pas, et en m'enregistrant je vois que je manque cruellement de régularité dans cette pièce. Donc il faudrait toujours penser à rattraper le retard du rubato ? Quel casse-tête

Pour ce qui est des voix qui font la mm chose a diffenrentes octaves, je trouve qu’il faut qu’elles soient pareilles, ca me choquerait un peu de ne pas avoir les mm gruppetto car effectivement la seconde fait echo

Et oui, j'en ai peur, double difficulté car les doigts qui jouent à l'octave supérieure ne sont pas les mêmes, et sont bien moins à l'aise