Comment jouer le 5 pour 6 ?

[Le.roi.singe]

Bonjour,

J'ai pas mal avancé dans mon apprentissage de l'étude op 25 n1 de chopin. Je m'en sors avec le passage des 3 pour 2...mais je suis coincé avec les 5 pour 6 !

Comment les jouer ? pouvez vous me faire un petit schéma s'il vous plait ? C'est drole parce que dans la fantaisie impromptue, les 4 pour 5 faisaient deja assez peur...là j'ai du 5 pour 6 (5 notes à la main gauche dans mon cas).

Comment jouer ca ? je ne vois pas trop. Quel éducatif pourrais je faire ? (à part le "piano muet" c'est à dire jouer une main normalement, et faire semblant de jouer avec l'autre main)

Merci de votre aide !

[EMVince]

Coucou ! En fait ce n'est pas du 5 pour 6 contrairement à ce qu'on pourrait croire !
C'est plutot du 3 pour 3 (donc tu joues ensemble), puis 3 pour 2 (facile).
Moi aussi au début je pensais 5 pour 6 mais en fait non, regarde la partition de près si t'as une bonne édition normalement on le voit assez bien que c'est écrit comme je dis

[Le.roi.singe]

Mais t'es un super héros toi à écrire si vite ! Merci de ta réponse, je regarde ca !

[EMVince]

Et dis toi que ca fait 2 ans que je n'avais pas posté sur le fofo ha ha
(Reboujour d'ailleurs par ici, plein de nouveaux à ce que je vois, et encore des anciens ca fait plaisir de vous relire ! )

[Le.roi.singe]

Coucou ! En fait ce n'est pas du 5 pour 6 contrairement à ce qu'on pourrait croire !
C'est plutot du 3 pour 3 (donc tu joues ensemble), puis 3 pour 2 (facile).
Moi aussi au début je pensais 5 pour 6 mais en fait non, regarde la partition de près si t'as une bonne édition normalement on le voit assez bien que c'est écrit comme je dis

Ohhhhhhhhhh si c'est pas du 5 pour 6 ca m'arrange bien héhé !
Aurait tu une bonne version de partition qui montre que c'est du 3 pour 3 puis 3 pour 2 S'il te plait ? (je te fais confiance, mais c'est pour savoir où se trouve le 3 et où se trouve le 2)

J'étais curieux de savoir comment a t'on su que ce n'était pas du 5 pour 6 ? je veux dire, si personne ne me l'aurait dit, pourrait t'ou le deviner, en regardant les figures et la partition ? ou est ce que c'est un probleme d'étidion ?

EDIT : je vais dormir, je lirais ta nouvelle réponse, s'il y en a une demain.
Et merci pour cette réponse rapideeee !

[EMVince]

Je t'enverrai ca demain, en fait c'est ma prof qui me l'a fait remarquer, et c'est vrai que c'est cohérent. Comment le deviner ? Le dessin concorde, et vraiment ca parait assez logique quand t'essaies de le mettre en place.
Bon après en vrai dans la vitesse et avec la pédale personne ne remarquera si tu fais du 5 pour 6 ou 3 pour 3 + 3 pour 2.

Sinon le vrai 5 pour 6 à mettre en place c'est vrai que c'est une torture si tu veux le faire en décomposant, je m'étais amusé à l'ecrire sur papier et ca donne envie de vomir vraiment, impossible de le rationaliser comme tu rationaliserais du 2 pour 3 et à la limite du 3 pour 4 (mais déjà 3 pour 4 faut faire au feeling à mon avis ...tu pars en meme temps et t'arrives en même temps, et au milieu t'essaies que ce soit régulier)

[Ninoff]

En fait on rejoint un peu le post de Kurt sur l’indépendance des doigts et du son.
On entend d’un côté le rythme des 6 notes et de l’autre les 5 notes et tout cadre, cela se dissocie au niveau du cerveau.
Bon courage

[Arabesque44]

Coucou ! En fait ce n'est pas du 5 pour 6 contrairement à ce qu'on pourrait croire !
C'est plutot du 3 pour 3 (donc tu joues ensemble), puis 3 pour 2 (facile).
Moi aussi au début je pensais 5 pour 6 mais en fait non, regarde la partition de près si t'as une bonne édition normalement on le voit assez bien que c'est écrit comme je dis

Sur l'édition que je possède ( Ekier) rien n'indique cette facilité, tout est complètement décalé, et les écarts sont égaux entre les 5 notes de la MG. Il faudra que je regarde aussi Cortot. Mais en pratique, je crois bien qu'intuitivement je faisais quelque chose de ce genre, mais sans chercher à synchroniser à tout prix. Ca doit rester flou et très souple. En tous cas, je ne me suis surtout pas pris la tete à essayer de calculer quoi que ce soit. Ce n'est pas ce passage qui m'a posé le plus de problème dans cette étude, loin de là!
@La roi.singe: j'ai réécouté ton enregistrement de septembre: déjà très bien parti

[EMVince]

https://www.conv2pdf.com/s-c0da5ded67fa ... eea20d835b

J'ai travaillé sur henle pour ma part, je t'ai tracé des droites sur la partition pour que tu puisses voir, sur cette édition c'est très clair, après possible que ca ne le soit pas sur d'autres (ekier est apparemment la meilleure édition, donc tempère ce que je te dis par l'info donnée par arabesque ) Mais dans tous les cas si ca t'aide pour apprendre fait comme c'est noté chez moi, après t'y feras plus attention et tu pourras caler les 5 notes de manière homogène dans les 6 de la md.

Dans les passages en 5 pour 6 ce n'est effectivement pas tant la "polyrythmie" qui gène mais plutot les écarts et déplacements (très casse figure), et la conduite du gros crescendo !

[Le.roi.singe]

Bonjour Arabesque et EMvince

Sur l'édition que je possède ( Ekier) rien n'indique cette facilité, tout est complètement décalé, et les écarts sont égaux entre les 5 notes de la MG. Il faudra que je regarde aussi Cortot. Mais en pratique, je crois bien qu'intuitivement je faisais quelque chose de ce genre, mais sans chercher à synchroniser à tout prix. Ca doit rester flou et très souple. En tous cas, je ne me suis surtout pas pris la tete à essayer de calculer quoi que ce soit. Ce n'est pas ce passage qui m'a posé le plus de problème dans cette étude, loin de là!
@La roi.singe: j'ai réécouté ton enregistrement de septembre: déjà très bien parti

Comment joues tu ces passages si tu ne fais pas comme EMvince ?
Merciiiiiii pour tes encouragements ! j'ai continué à déchiffrer, j'ai avancé !

J'ai travaillé sur henle pour ma part, je t'ai tracé des droites sur la partition pour que tu puisses voir, sur cette édition c'est très clair, après possible que ca ne le soit pas sur d'autres (ekier est apparemment la meilleure édition, donc tempère ce que je te dis par l'info donnée par arabesque ) Mais dans tous les cas si ca t'aide pour apprendre fait comme c'est noté chez moi, après t'y feras plus attention et tu pourras caler les 5 notes de manière homogène dans les 6 de la md.

Dans les passages en 5 pour 6 ce n'est effectivement pas tant la "polyrythmie" qui gène mais plutot les écarts et déplacements (très casse figure), et la conduite du gros crescendo !

Merci de ton aide !
Oui les déplacements sont casse figure et casse pied ! (mais bon, c'est ce qui donne un peu de challenge !)

Si j'ai bien compris, je peux jouer les notes encadrées en vert ensemble (3 pour 3). Puis pour le 3 pour 2, je peux jouer l'encadré rouge en même temps (fa à la MD et sol à la MG)

1 pièce jointe :

chopin.png (34.39 Kio) Vu 1771 fois

[quazart]

Je t'enverrai ca demain, en fait c'est ma prof qui me l'a fait remarquer, et c'est vrai que c'est cohérent. Comment le deviner ? Le dessin concorde, et vraiment ca parait assez logique quand t'essaies de le mettre en place.
Bon après en vrai dans la vitesse et avec la pédale personne ne remarquera si tu fais du 5 pour 6 ou 3 pour 3 + 3 pour 2.

Sinon le vrai 5 pour 6 à mettre en place c'est vrai que c'est une torture si tu veux le faire en décomposant, je m'étais amusé à l'ecrire sur papier et ca donne envie de vomir vraiment, impossible de le rationaliser comme tu rationaliserais du 2 pour 3 et à la limite du 3 pour 4 (mais déjà 3 pour 4 faut faire au feeling à mon avis ...tu pars en meme temps et t'arrives en même temps, et au milieu t'essaies que ce soit régulier)

Ca faisait un bail !!! content de te revoir

Mais...... il ne faut jamais se fier à la typographie qui est souvent bourrée d'approximations voire d'erreur...

Un vrai 5 pour 6 n'est une torture que quand tu commets l'erreur (si si!) de l'aborder par le calcul...
On fait de la musique, pas de l'arithmétique. Il faut juste oublier que seule la première note de chaque main sera synchrone avec l'autre. C'est tout, c'est comme de nager pour la première fois sans bouée : faut se lancer. Et si ça ne passe pas du premier coup, ça passera une autre fois.

[quazart]

Si j'ai bien compris, je peux jouer les notes encadrées en vert ensemble (3 pour 3). Puis pour le 3 pour 2, je peux jouer l'encadré rouge en même temps (fa à la MD et sol à la MG)

Non non, oublie ce croquis... ne te pose pas de question et contente toi d'assembler les 2 mains. Tu bénéficies du départ lancé : quand tu joue 6 pou 6 ou 8 pou 8, tu te soucies de synchroniser les mains !? et bien là fais pareil, ne te pose pas de question et passe cette mesure comme les précédentes... simple, efficace, musical

[Le.roi.singe]

Si j'ai bien compris, je peux jouer les notes encadrées en vert ensemble (3 pour 3). Puis pour le 3 pour 2, je peux jouer l'encadré rouge en même temps (fa à la MD et sol à la MG)

Non non, oublie ce croquis... ne te pose pas de question et contente toi d'assembler les 2 mains. Tu bénéficies du départ lancé : quand tu joue 6 pou 6 ou 8 pou 8, tu te soucies de synchroniser les mains !? et bien là fais pareil, ne te pose pas de question et passe cette mesure comme les précédentes... simple, efficace, musical

Ah oui ? Quazart...si j'ai bien compris...j'y vais au feeling ? Les premieres notes ensemble, puis plouf ?

(et juste pour etre curieux, j'en suis pas encore là, mais par exemple, pour la fantaisie impromptu, pour le 3 pour 4, tu conseillerais de le décomposer "arithmétiquement" ? ou comme ici, de juste y aller ?
Pour le milieu du morceau, j'avais il y a quelques mois décomposé le 3 pour 2...mais bon ca c'est encore simple !)

Ahhhhhh il faut que je teste, mais là en testant sur une table...je rajoute instinctivement une note en plus à la main gauche pour faire un 6 pour 6...

[Pnce]

C'est pas facile mais faut essayer de faire coexister les deux parties et ca c'est difficile à expliquer

[quazart]

Oui, c'est tout à fait ça : plouf !!!
Pour la FI, c'est exactement ça aussi. Le principe est celui d'indépendance des mains. Il faut avoir chaque main bien en tête, donc le travail mains séparées est incontournable.
Dans le cerveau/OS, il faut mettre chaque main dans un registre, et synchroniser les deux sur le premier temps de la mesure (ou chaque temps). Je pense qu'il suffit pour ça d'arriver à se jouer mentalement le texte exact.
Le mérite de la méthode est de permettre de se sortir de toutes les configurations, en se préoccuper uniquement de la musique, ce n'est pas rien...

[quazart]

C'est pas facile mais faut essayer de faire coexister les deux parties et ca c'est difficile à expliquer

On peut essayer en disant qu'un texte "normal" avec par exemple main gauche en noires et main droite en crochez se retient en un seul bloc. c'est carré, tout tombe juste. Là, ça ne tombe pas juste, il faut mémoriser les deux parties distinctement et les associer en jouant.
Une fois le texte rodé, il est mémorisé en un seul bloc.
Ca doit pouvoir s'énoncer plus clairement...

[EMVince]

Bon faut faire au feeling apparemment du coup

@quazart hehe ca fait plais que tu te souviennes de moi
Je ne conseille bien sur pas de calculer le 5 pour 6, je l'avais fais sur papier juste pour m'amuser (dans un autre contexte d'ailleurs, pour comprendre une sicilienne sur un quintolet mg), mais bien sur ce serait idiot d'essayer de le compter à l'instrument pendant qu'on joue.
En revanche scinder le motif de cette étude en 3 contre 2, puis 3 contre 3 ce n'est pas absurde, j'ai fais comme ca et ca m'a beaucoup aidé, plus mon édition le présente ainsi. Mais devant l'unanimité de vos réponses je ne peux que m'incliner et conseiller au roi singe de faire comme vous dites.
SInon j'aime bien ton analogie de nager sans boué, c'est parlant !

[quazart]

Bon faut faire au feeling apparemment du coup

@quazart hehe ca fait plais que tu te souviennes de moi
Je ne conseille bien sur pas de calculer le 5 pour 6, je l'avais fais sur papier juste pour m'amuser (dans un autre contexte d'ailleurs, pour comprendre une sicilienne sur un quintolet mg), mais bien sur ce serait idiot d'essayer de le compter à l'instrument pendant qu'on joue.
En revanche scinder le motif de cette étude en 3 contre 2, puis 3 contre 3 ce n'est pas absurde, j'ai fais comme ca et ca m'a beaucoup aidé, plus mon édition le présente ainsi. Mais devant l'unanimité de vos réponses je ne peux que m'incliner et conseiller au roi singe de faire comme vous dites.
SInon j'aime bien ton analogie de nager sans boué, c'est parlant !

Ben je suis toujours abonné à ta chaine, mais comme soeur Anne, je ne vois rien venir ça ne durera pas hein ?
Bien sûr qu'on peut découper comme tu fais, c'est pratique et ça n'est pas du tout choquant, ça ne s'entendra même pas, mais... tu es juste moins libre.....

[EMVince]

Ben je suis toujours abonné à ta chaine, mais comme soeur Anne, je ne vois rien venir ça ne durera pas hein ?
Bien sûr qu'on peut découper comme tu fais, c'est pratique et ça n'est pas du tout choquant, ça ne s'entendra même pas, mais... tu es juste moins libre.....

Yes c'est vrai que je n'ai pas été très productif ces deux dernières années en terme vidéo ...
J'ai mis récemment le premier mouvement de la 3 ème sonate de Beethoven,
Mais je compte reprendre un peu l'activité et ma fréquentation du forum !!

[quazart]

J'ai mis récemment le premier mouvement de la 3 ème sonate de Beethoven,

Et j'ai loupé la publication... faute d'avoir demandé la notification !!! (2 baffes)