Fausse virtuosité

[pianojar]

En tout cas quand je veux épater la galerie néophyte, je joue des boogie-woogie de Claude Bolling, du Scott Joplin... du Scarlatti ou des études de Moskowsky

Personnellement je n'ai jamais réussi à faire d'étincelles avec Moszkowski

[nox]

Les boogies/ragtime de Claude Bolling, je tape aussi dedans parfois, mais c'est costaud aussi mine de rien (ou alors c'est parce que je n'ai pas les "réflex jazz" ? Pour le peu que ça veuille dire quelque chose...)

[Gracou]

Au pire, tu n'auras pas le même phrasé qu'un jazzeux. Mais je suis d'accord, il m'est arrivé de m'y frotter aussi et c'est techniquement parfois assez costaud.

[Presto]

Personnellement je n'ai jamais réussi à faire d'étincelles avec Moszkowski

Horo le faisait bien C'est le genre de morceau qui pourrait entrer dans la fausse virtuosité peut-être, mais pas si facile que ça.
Les Etudes per aspera ça reste du très lourd plutôt ingrat

[pianojar]

Oui c'était un de ses chevaux de bataille pour les bis

[jean-séb]

Les Études de Moszkowski op.72 s'appellent du reste "études de virtuosité" et je crois que le titre n'est pas usurpé, même si c'est dans l'ensemble une virtuosité accessible en travaillant. Je m'aperçois qu'il en existe un enregistrement complet par Alain Raës :
https://www.youtube.com/watch?v=zvuWKrWBIwQ
(pour aider ceux qui les travaillent, sinon ce n'est pas le genre d'études qu'il faut écouter en entier à la suite)
Sinon, le Caprice espagnol a souvent la faveur des concertistes pour un petit bis enlevé. Le voici par le talentueux Benjamin Grosvenor :
https://www.youtube.com/watch?v=fzX7sSWR9jA

[Juanito]

Les Études de Moszkowski op.72 s'appellent du reste "études de virtuosité" et je crois que le titre n'est pas usurpé, même si c'est dans l'ensemble une virtuosité accessible en travaillant. Je m'aperçois qu'il en existe un enregistrement complet par Alain Raës :
https://www.youtube.com/watch?v=zvuWKrWBIwQ

Ca ne me déplaît pas que ce nom soit associé au fil "fausse virtuosité"....
(j'ai un contentieux personnel ancien et lié à de très mauvais souvenirs. Je me tais donc pour la suite.... mais j'ai pas pu résister... )

[pianojar]

J'espère que vous en avez profité pour "re"voir un certain George Li il y a quelques années !
Moschelès : Etdue op 72 n°6
https://www.youtube.com/watch?v=mxh-N6bJD3c

[jean-séb]

Ca ne me déplaît pas que ce nom soit associé au fil "fausse virtuosité"....
(j'ai un contentieux personnel ancien et lié à de très mauvais souvenirs. Je me tais donc pour la suite.... mais j'ai pas pu résister... )

Mais tu n'as pas tort. Ces études correspondent à une certaine idée de la virtuosité, d'ailleurs relativement accessible comme je l'ai dit plus haut.

[Oukee]

Pour le sujet de base, si on parle d'oeuvres qui semblent beaucoup plus difficiles qu'elles ne le sont, alors on peut y mettre une grande partie de la production lisztienne je trouve. Ca produit un effet énorme, mais c'est extrêmement pianistique et très bien écrit. Beaucoup d’œuvres de Liszt ne comportent aucun passage redoutable à proprement parler.
Mais attention ! Il ne faut surtout pas en déduire que c'est facile à jouer. Juste "moins difficile que ça n'en a l'air".

Après, je ne qualifierais pas ça du tout de "fausse virtuosité"...

Je remonte ce fil, car l’appréciation portée sur l’œuvre de Liszt me laisse perplexe .
Je trouve que les morceaux de Liszt sonnent exactement comme ils sont écrits, et même en cherchant bien, je ne vois pas quel morceau de Liszt produit des effets inversement proportionnels à l’investissement technique requis pour les maîtriser.
Ce qui est vrai, c’est que le processus de décantation dans son écriture pianistique a conduit Liszt à abandonner dans ses compositions de la maturité les niveaux de difficulté absurdes qu’ils mettaient dans ses œuvres de jeunesse. Mais quand on écoute les œuvres révisées (les études, les rhapsodies hongroises par exemple), on n’entend pas la même chose entre les 2 versions : les difficultés propres aux premières versions créent des couleurs sonores particulières que l’on ne retrouve pas dans les versions ultérieures. Dans tous les cas, l’effet produit est la traduction de l’écriture.
Ensuite, mais c’est un autre sujet, il faut s’entendre sur ce qui constitue un passage “redoutable”. La définition va dépendre du niveau de chacun, mais les cadences avec des traits parallèles aux 2 mains me semblent en faire partie (si l’on ambitionne de les jouer aux tempo…), et ce type de passage pullule dans les morceaux de Liszt.

[rzn]

En lisant ce fil, j'ai pensé à la Toccata de Khatchaturian, qui fait beaucoup d'effet et n'est pas si difficile que ça.

[Solfège]

Je me méfierais un peu de cette fausse virtuosité. Certes c'est toujours plaisant de jouer un morceau qui impressionne ceux qui écoutent mais finalement ça ne mène pas très loin car on risque de toujours jouer la même chose et de se retrouver bloqué si quelqu'un demande de jouer un morceau qui lui plaît et aussi difficile.Sans compter les risques de se planter si certaines conditions ne sont pas réunies ou tout simplement si ce n'est pas ton jour. Perso je suis organiste en paroisse et donc appelé à jouer en public des morceaux du répertoire. Et je joue la prudence en interprétant des morceaux qui seront toujours en dessous de mon niveau. Il est certain que je travaille des morceaux difficiles mais je ne les jouerais que si je les maîtrise parfaitement et surtout si j'en ai plusieurs à jouer pour ne pas toujours jouer la même chose.
Je crois qu'à un certain moment il faut savoir rester humble.
Salutations musicales

[Bastien]

J'espère que vous en avez profité pour "re"voir un certain George Li il y a quelques années !
Moschelès : Etdue op 72 n°6

Très impressionnant Des doigts d'acier a un si jeune âge...

Mais je préfère ceci, c'est un peu plus musical (c'est une version modifiée, avec une fin différente très chouette, et je n'ai pas trouvé cette version sur imlsp..je ne sais pas d'ou ça sort)

[jean-séb]

Je préfère la version plus classique de Li, bien dans l'esprit de ces études. Celle de Dovgan me paraît plus fragile, et la fin jazzy ne concorde pas du tout avec le reste.

[Bastien]

Apparemment ce serait une version de Volodos. Oui enfin plus fragile c'est à dire bien plus raffiné (même s'il elle fait une ou deux erreurs)...le stress oui...elle n'avait que 11 ans et elle était à la télévision.

[Jacques Béziat]

Je suis un peu perplexe sur cette notion de " fausse virtuosité ".
J'avais lu ce sujet sans trouver, sur le moment, quoi en penser, et comme j'ai du temps à présent, je me laisse aller à une petite réflexion.
Cette virtuosité serait donc, de la part de l'auditeur, quelques fois surévaluée.
Et du coup, on pourrait soupçonner le compositeur, puis l'interprète, d'avoir intentionnellement voulu faire de l'esbroufe vis à vis de son auditoire, voire le tromper ?
Difficile de l'affirmer, d'autant que, comme il a été dit dans les commentaires, le niveau de technicité demandé est tout relatif par rapport au sien.
On pourrait tout aussi bien considérer qu'au contraire, si l'effet obtenu est un peu en-deçà du niveau technique supposé, c'est que le morceau est réussi !

Je pense qu'avec n'importe quel instrument il existe quelques techniques qui permettent des effets, sinon spectaculaires, intéressants.

D'où la question : la complexité, la difficulté, sont-elles un gage de qualité ?
Liszt a été évoqué, de tout temps il a été critiqué à la fois pour des partitions excessivement chargées, et pour des effets " faciles ".

Je me demande si cela a tellement d'importance : le compositeur a un but, cherche aussi des effets, l'époque romantique et symphonique a besoin de ces effets de manche.
Si l'effet recherché est obtenu sans trop de difficulté, tant mieux pour le pianiste je dirais , mais de là à y voir de la malice, comme de tromper son auditoire, je trouve que c'est fort de café.
Dans tous les domaines, le public est ignorant des niveaux techniques exigés, et dans tous les domaines, ce qui paraît facile au public, comme ce qui lui paraît difficile, est juste une opinion d'ignorant, sans connotation péjorative dans ce dernier terme.
Il est possible que certains en profitent pour se faire valoir, mais à nouveau rien d'extraordinaire.
Pour moi, de toutes les façons il n'y a pas de morceau facile, il n'y a que des degrés de difficulté. Cette dernière phrase n'explique rien mais je trouve qu'elle fait de l'effet.

[Oukee]

Pour moi, de toutes les façons il n'y a pas de morceau facile, il n'y a que des degrés de difficulté.

Tu pourrais ajouter : et des niveaux de maîtrise bien différents suivant les instrumentistes.
Entièrement d’accord avec ton analyse.

[Presto]

Pour moi, de toutes les façons il n'y a pas de morceau facile, il n'y a que des degrés de difficulté. Cette dernière phrase n'explique rien mais je trouve qu'elle fait de l'effet.

Alors ça j'adore !

Je me demande si cela a tellement d'importance : le compositeur a un but, cherche aussi des effets, l'époque romantique et symphonique a besoin de ces effets de manche.
Si l'effet recherché est obtenu sans trop de difficulté, tant mieux pour le pianiste je dirais , mais de là à y voir de la malice, comme de tromper son auditoire, je trouve que c'est fort de café.

Se méfier aussi de ces considérations car on peut croire que ces passages à effets, qui vite vus ne sont pas très compliqués sur le papier, sont faciles alors qu'ils sont en réalité bien plus difficiles à rendre et qu'ils cachent bien leur jeu ! ou finalement pas car pour rendre l'effet, il faut les jouer !!

[nox]

Je remonte ce fil, car l’appréciation portée sur l’œuvre de Liszt me laisse perplexe .
Je trouve que les morceaux de Liszt sonnent exactement comme ils sont écrits, et même en cherchant bien, je ne vois pas quel morceau de Liszt produit des effets inversement proportionnels à l’investissement technique requis pour les maîtriser.

Petit passage du coup pour préciser ma pensée.
Liszt sonne quasiment toujours plus difficile qu'il n'est. Ce sont des gammes, des arpèges, écrits avec la science de quelqu'un qui a parfaitement compris et assimilé la plus complète maîtrise de son instrument. C'est difficile bien sûr, mais jamais inconfortable, et assez vite on "pige le truc" du passage qu'on travaille. La clé est toujours à portée de doigt de manière instinctive, et si ce n'est pas le cas c'est qu'on fait fausse route (mauvais doigté etc...)
Une fois qu'on connait l'arsenal lisztien, beaucoup d'oeuvres qui semblent inaccessibles deviennent plus abordables. La principale difficulté, c'est souvent de tenir sur la longueur.

Ex : je suis justement en train d'écouter les magnifiques paraphrases sur Lucrezia Borgia, et comme toujours avec Liszt les commentaires sont un peu consternants. Tout le monde s'extasie devant la difficulté de l'oeuvre, et passe à côté de l'art magnifique de Liszt pour mettre en valeur les mélodies sublimes de Donizetti.
Prenons ce passage, donc :

Il semble difficile à première vue, mais rien qu'en imaginant le clavier et en voyant la partition, je sais qu'il ne pose en fait aucun problème. La main droite est bien sur des écarts tout à fait faisables, et avec des changements de doigts qui semblent tout à fait instictifs.

En fait, très souvent les oeuvres ne sont pas difficiles à aborder, mais deviennent très difficiles à perfectionner. Souvent quand on démarre l'apprentissage d'une oeuvre de Liszt, on se dit "ça va être terrible", et en fait après quelques semaines "oh ba en fait ça va", et on est tout surpris de découvrir qu'on est capable de jouer une partition qui semble si complexe.

Il y a chez Liszt très très peu d'oeuvres où c'est l'inverse, à savoir que le déchiffrage est plus compliqué que ne le laisse entendre la partition. Le seul qui me vienne à l'esprit dans ce style, c'est "Au bord d'une source".

Je suis par ailleurs infiniment d'accord avec cette phrase (et d'une manière générale avec tout le message dont elle est extraite)

Pour moi, de toutes les façons il n'y a pas de morceau facile, il n'y a que des degrés de difficulté.

Il peut être plus facile de jouer superficiellement une oeuvre de Liszt que de bien jouer les variations sur "Ah vous dirais-je maman" de Mozart, ou le premier impromptu op.90 de Schubert. C'est l'exigence du pianiste qui fixe la difficulté.

[Oukee]

Je remonte ce fil, car l’appréciation portée sur l’œuvre de Liszt me laisse perplexe .
Je trouve que les morceaux de Liszt sonnent exactement comme ils sont écrits, et même en cherchant bien, je ne vois pas quel morceau de Liszt produit des effets inversement proportionnels à l’investissement technique requis pour les maîtriser.

Petit passage du coup pour préciser ma pensée.
Liszt sonne quasiment toujours plus difficile qu'il n'est. Ce sont des gammes, des arpèges, écrits avec la science de quelqu'un qui a parfaitement compris et assimilé la plus complète maîtrise de son instrument. C'est difficile bien sûr, mais jamais inconfortable, et assez vite on "pige le truc" du passage qu'on travaille. La clé est toujours à portée de doigt de manière instinctive, et si ce n'est pas le cas c'est qu'on fait fausse route (mauvais doigté etc...)
Une fois qu'on connait l'arsenal lisztien, beaucoup d'oeuvres qui semblent inaccessibles deviennent plus abordables. La principale difficulté, c'est souvent de tenir sur la longueur.

Ex : je suis justement en train d'écouter les magnifiques paraphrases sur Lucrezia Borgia, et comme toujours avec Liszt les commentaires sont un peu consternants. Tout le monde s'extasie devant la difficulté de l'oeuvre, et passe à côté de l'art magnifique de Liszt pour mettre en valeur les mélodies sublimes de Donizetti.
Prenons ce passage, donc :

Il semble difficile à première vue, mais rien qu'en imaginant le clavier et en voyant la partition, je sais qu'il ne pose en fait aucun problème. La main droite est bien sur des écarts tout à fait faisables, et avec des changements de doigts qui semblent tout à fait instictifs.

En fait, très souvent les oeuvres ne sont pas difficiles à aborder, mais deviennent très difficiles à perfectionner. Souvent quand on démarre l'apprentissage d'une oeuvre de Liszt, on se dit "ça va être terrible", et en fait après quelques semaines "oh ba en fait ça va", et on est tout surpris de découvrir qu'on est capable de jouer une partition qui semble si complexe.

Il y a chez Liszt très très peu d'oeuvres où c'est l'inverse, à savoir que le déchiffrage est plus compliqué que ne le laisse entendre la partition. Le seul qui me vienne à l'esprit dans ce style, c'est "Au bord d'une source".

Tenir sur la longueur, c’est bien le problème !
Jouer une page de Mazeppa est assez facile, aller au bout du morceau est une autre affaire.
Mais je te rejoins sur le fait que le déchiffrage redonne de l’espoir, tandis qu’ aboutir à une version satisfaisante est très ardu, mais n’est ce pas le cas par exemple de toutes les grandes sonates du répertoire ?
Question déchiffrage, je pense que le Scherzo & March est bien plus complexe que ce que l’écoute laisse penser (un des morceaux les plus difficiles de Liszt je trouve). Idem avec la fantaisie sur Don Juan, ou sur Figaro/Don Giovanni qui comportent des séquences assez scabreuses.