La Campanella de Liszt à 10 ans

[André Quesne]

Nox a écrit:
Je ne comprendrai jamais cette course au sensationnalisme avec les enfants...Je pense qu'on a démontré maintenant depuis bien longtemps que le fait de jouer très jeune des pièces très difficile n'était absolument pas une garantie de succès. "Bien au contraire" ai-je presque envie de dire...
Laissons les enfants être des enfants.

Course ou pas course au sensationnalisme avec les enfants encore faudrait-il le prouver.
Je suis d'accord sur le fait de jouer des pièces très difficiles à cet âge que ça ne soit pas une garantie de succès. Tu dis "Bien au contraire" ça on ne peut savoir à moins que tu lises dans la boule de cristal
Je suis certain que les enfants ont le droit d'être aussi des enfants et de pratiquer leurs jeux favoris à moins que le piano soit son jeu principal et qu'il ne soit pas poussé par ses parents.

Pardon mais je n'y crois pas un seul instant. Ayant moi même un garçon de 8 ans, un enfant ne va jamais passer spontanément des heures devant un instrument tous les jours, il a bien d'autres choses à faire.

Les faits sont là... J'en connais qui passent des journées entières de leur temps libre derrière leur ordinateur !
Un enfant ne fait pas l'autre. Chacun à sa personnalité même à cet âge. J'ai des enfants et des petits enfants et je sais de quoi je parle
Ce qui est intéressant dans cette vidéo et vous en conviendrez ou pas, c'est la facilité (même avec les fausses notes repérées au microscope) d'exécuter à cet âge des oeuvres d'une telle difficulté.
Au sujet d'une carrière possible de ce gamin dans le futur, qui peut savoir ?

[Chtilli]

Pour les fausses notes c'était de l'humour bien sûr. Comme toi je ne peux qu'être impressionné par ce petit, que je connaissais déjà

[nox]

Course ou pas course au sensationnalisme avec les enfants encore faudrait-il le prouver.

Facile : regarde le titre de la vidéo. Le message c'est bien "Waow regardez ce qu'il fait A SEULEMENT 10 ANS !", et ça va évidemment sur une plateforme de partage mondial pour rentrer dans la course aux vues, gage de qualité et de haute valeur artistique comme chacun sait (coucou despacito !).
Quelle triste époque, avec un culte de l'éphémère et de la consommation rapide. Quels artistes lèguerons-nous à la postérité ?...

Je suis d'accord sur le fait de jouer des pièces très difficiles à cet âge que ça ne soit pas une garantie de succès. Tu dis "Bien au contraire" ça on ne peut savoir à moins que tu lises dans la boule de cristal

Pas besoin, il suffit de voir combien parmi ces "prodiges" (on a du recul maintenant) deviennent vraiment des musiciens accomplis VS combien sont dégoutés à l'adolescence (une fois que leur âge ne fait plus sensation) et disparaissent tout simplement de la vie artistique.

Les faits sont là... J'en connais qui passent des journées entières de leur temps libre derrière leur ordinateur !

La comparaison entre passer des heures devant un ordinateur et devant un piano me semble pour le moins limitée.....Effectivement pas besoin de pousser un enfant pour qu'il passe des heures devant la télé, devant un ordinateur ou une console

Un enfant ne fait pas l'autre. Chacun à sa personnalité même à cet âge. J'ai des enfants et des petits enfants et je sais de quoi je parle

Je reste campé sur ma position. JAMAIS AUCUN enfant ne va de son plein gré, à 6, 7, 8 ans, passer des heures et des heures à travailler à son piano, à répéter inlassablement des mesures jusqu'à la perfection.
De toute façon, poussé ou pas, passer des heures chaque jour sur une activité ne me semble en aucun cas bon pour l'équilibre d'un enfant qui à cet âge là a besoin de découvrir, de jouer, de lire, d'apprendre tellement de choses.

[Oukee]

Je reste campé sur ma position. JAMAIS AUCUN enfant ne va de son plein gré, à 6, 7, 8 ans, passer des heures et des heures à travailler à son piano, à répéter inlassablement des mesures jusqu'à la perfection.
De toute façon, poussé ou pas, passer des heures chaque jour sur une activité ne me semble en aucun cas bon pour l'équilibre d'un enfant qui a cet âge là a besoin de découvrir, de jouer, de lire, d'apprendre tellement de choses.

C'est vrai, mais on ne peut ignorer que l'histoire est peuplée d'enfants prodiges : Argerich, Freire, Barenboihm, Arrau pour n'en citer que quelques uns, ont donné leurs premiers concerts en étant enfant. Même si l'on remonte à l'époque des élèves de Liszt, les Tausig, Rosenthal, d'Albert, Menter se sont révélés très jeunes.
Le public a toujours été fasciné par la précocité. Arrau s'en désolait d'ailleurs, il disait qu'à une période de sa vie, son succès allait en sens inverse de la longueur de ses pantalons.... Cette fascination n'est pas très saine de toute façon, il n'y a qu'à voir comment certains artistes passent dans l'ombre une fois entrés dans l'age adulte.
Ce qui est sur, c'est que les chaînes YT peuvent devenir des instruments au service du narcissisme (des parents mais aussi des enfants), avec des conséquences potentiellement dévastatrices sur l'éducation et le psychisme des enfants en question.

[nox]

C'est vrai, mais on ne peut ignorer que l'histoire est peuplée d'enfants prodiges : Argerich, Freire, Barenboihm, Arrau pour n'en citer que quelques uns, ont donné leurs premiers concerts en étant enfant. Même si l'on remonte à l'époque des élèves de Liszt, les Tausig, Rosenthal, d'Albert, Menter se sont révélés très jeunes.

Ces grands pianistes que tu cites étaient d'abord des prodiges aux yeux d'un maître qui les repérait et les prenait sous son aile.
Aujourd'hui quand un vieux maître du piano évoque les enfants prodiges, c'est plutôt avec lassitude qu'avec admiration...

Même si l'on regarde Liszt et les autres. Certes ils étaient exhibés dans toute l'Europe, en mentant souvent sur leur âge d'ailleurs. Mais Adam Liszt est resté attentif au fait que son fils ne tombe pas dans la vanité facile. Le but était de gagner sa vie, pas de rechercher la gloire...
Et puis voyager dans toute l'Europe, apprendre à se comporter et jouer devant des rois et des empereurs, c'est quand même d'un autre niveau que d'enregistrer des vidéos en pantoufles dans son salon et compter le nombre de vues

Le public a toujours été fasciné par la précocité. Arrau s'en désolait d'ailleurs, il disait qu'à une période de sa vie, son succès allait en sens inverse de la longueur de ses pantalons.... Cette fascination n'est pas très saine de toute façon, il n'y a qu'à voir comment certains artistes passent dans l'ombre une fois entrés dans l'age adulte.
Ce qui est sur, c'est que les chaînes YT peuvent devenir des instruments au service du narcissisme (des parents, des enfants ?), avec des retroactions négatives sur l'éducation.

C'est très vrai !

[fritz]

Mais Adam Liszt est resté attentif au fait que son fils ne tombe pas dans la vanité facile.

C'est un peu raté sur ce point non ? Facile je ne sais pas mais Liszt avait tout de même l'air d'avoir un côté "regarde mon gros piano" visiblement

[Oukee]

Mais Adam Liszt est resté attentif au fait que son fils ne tombe pas dans la vanité facile.

C'est un peu raté sur ce point non ? Facile je ne sais pas mais Liszt avait tout de même l'air d'avoir un côté "regarde mon gros piano" visiblement

Le fait que Liszt ait abandonné sa carrière de concertiste en pleine gloire pour se consacrer à la composition illustre bien le propos de Nox !

[£rin]

J'ai lu les deux pages du fil et je ne vais pas reprendre tout point par point mais j'avoue être entièrement de l'avis de Nox (ainsi que de Spiani) Ce genre de démonstration m'insupporte moi aussi et pour toutes les raisons évoquées
(cela dit j'apprécie infiniment Colette Maze)

[André Quesne]

J'ai trouvé cette vidéo sur youtube et j'ai pensé que cela pouvait vous intéresser.
Ne cherchons pas l'inconcevable sur la vie de ce gamin.
Numéro de cirque, fausses notes, avenir incertain et plus encore... J'ai beaucoup de mal avec tout ça. Ce qui m'intéresse c'est sa capacité de jouer une telle oeuvre du haut de ses 10 ans. Pour le reste cela ne regarde que ses parents.

[Chtilli]

fausses notes

Je répète, c'était de l'humour, je suis aussi impressionné que toi quand je vois ce petit, j'ia juste du mal avec son âge indiqué dans les titres de toutes les vidéos de la chaîne

[mh_piano]

En fait il faudrait un peu séparer les sujets :
1- qu'un enfant de 10 ans (voire presque 11) soit capable de bien jouer ce morceau (OK on va pas chipoter pour quelques notes à côté, et pour la musicalité, j'aimerais savoir quels seraient les avis en écoute à l'aveugle ou si quelqu'un sur ce forum produisait ce résultat)
2- que cette prestation soit filmée et mise sur YouTube avec un titre accrocheur
3- ce qu'on imagine et juge du rôle des parents dans l'histoire.

Sur le point 1 les prodiges existent depuis longtemps, nombre des grands pianistes actuels ont joué des pièces majeures du répertoire à 10 ou 11 ans, ce fait a déjà été cité (Argerich, Barenboim, Freire, Perahia,...), et ils ne jouaient pas que du Mozart. Bien sûr certains d'entre eux "décrochent" ou en tous cas ne font pas carrière. Cela ne fait pas de ces enfants des bêtes de cirque. Et s'ils ont bénéficié de parents qui ont favorisé leur don en leur donnant les meilleurs professeurs, cela n'en fait pas non plus de petits esclaves.
Et pour en connaître une qui a décroché au début de l'adolescence, je crois comprendre qu'elle le regrette peut-être. Donc on peut aussi voir ce talent comme un atout à jouer, et pas comme un phénomène de foire. Mais je conçois que le caractère exceptionnel des petits prodiges mette mal à l'aise : on n'est instinctivement soit repoussé soit fasciné par ce qui est trop hors normes. Ou alors c'est seulement l'exploitation qui en est faite par les parents qui dérange, mais ne mélangeons pas tout.

[Solfège]

J'ai trouvé cette vidéo sur youtube et j'ai pensé que cela pouvait vous intéresser.
Ne cherchons pas l'inconcevable sur la vie de ce gamin.
Numéro de cirque, fausses notes, avenir incertain et plus encore... J'ai beaucoup de mal avec tout ça. Ce qui m'intéresse c'est sa capacité de jouer une telle oeuvre du haut de ses 10 ans. Pour le reste cela ne regarde que ses parents.

Je suis d'accord avec toi André. Comme tu dis le but principal de cette vidéo est de nous montrer qu'il existe des enfants comme celui ci qui sont capables de jouer des pièces très difficiles et qui nous paraissent démesuré par rapport à leur âge. Et en tant que musicien cela mérite du respect et de l'attention.
Après on peut être d'accord ou pas d'accord c'est une autre histoire. Le plus important c'est que ces enfants qui sont précoces soient respecté et qu'on ne les utilise pas pour faire du buzz. Il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais il est vrai qu'à notre époque les moyens de communication étant ce qu'ils sont certains peuvent être tenté d'exploiter ce phénomène. Mais on avait bien compris André que tu nous a proposé cette vidéo sous un aspect documentaire et on ne peut que t'en remercier.
Salutations musicales

[nox]

J'ai trouvé cette vidéo sur youtube et j'ai pensé que cela pouvait vous intéresser.
Ne cherchons pas l'inconcevable sur la vie de ce gamin.

Mais c'est intéressant, je te le confirme, et je te remercie de l'avoir postée.
Même si je peux paraître aigri, il n'en est rien, et cette discussion autour des enfants "prodiges" est toujours intéressante. D'ailleurs je n'exclus pas que mon avis évolue dans l'avenir (il n'y a que les imbéciles qui...). Disons que là ça cristallise deux points de crispation pour moi : les enfants prodiges et les réseaux sociaux

[Arabesque44]

J'ai lu ( et relu...) "la démesure" de Céline Raphaêl, et je l'ai entendue témoigner, dans des émissions radio. Enfant martyre du piano, qui détestait l'instrument, mais était arrivée à un très haut niveau sans que ses professeurs de piano ne se doutent à quel point elle était maltraitée à la maison...Battue, privée de nourriture, de sommeil, de jeux...Une mère faible et incapable de la défendre contre un père rendu fou par son obsession: en faire un prodige du piano.
Lors d'un grand concours international à 11 ou 12 ans elle était arrivée juste derrière...un certain Lang Lang, autre enfant martyre ( à un degré moindre) sous l'emprise de son père, mais qui lui aimait le piano et a fait carrière.
Il y en a probablement d'autres comme elle, donc j'éprouve souvent un certain malaise devant ces vidéos de jeunes "prodiges".

Mais la seconde partie du livre (moins connue) est presque encore plus choquante que la première car la jeune Céline adolescente après avoir dénoncé ses parents grâce à l'aide d'une infirmière scolaire, a été prise en charge par l'Aide Sociale à l'Enfance.
Eh bien ce n'est pas joli-joli...Alors qu'une tante aimée et compétente se propose pour l'accueillir, on l'envoie dans un foyer de jeunes délinquantes (!) où fort heureusement grâce à sa force de caractère et ses aptitudes scolaires, elle réussit à ne pas devenir comme la plupart de ses compagnes, et à réussir sa scolarité. Et là ce n'est plus un père cinglé qui maltraite, mais l'Etat Français...Je sais il ne faut pas généraliser, mais les défaillances du système sont bien connues.
Céline Raphael est devenue médecin, et a tout de même des années plus tard rejoué du piano pour le plaisir.

[seskap]

Etant père de deux enfants, ce qui me dérange le plus, c'est le concours auxquels se livrent les parents à travers ces enfants.
J'ai du mal à imaginer que cet enfant de 10 ans une fois ses 5h de piano quotidienne terminées prennent encore le temps d'éditer des vidéos et les mettre sur youtube. J'y vois beaucoup plus facilement la vanité des parents.

ça me fait très fortement penser à des parents d'élèves de la classe de mon fils qui ne peuvent s'empêcher de mentionner à la moindre occasion que leur enfant a appris à lire seul. Chose à laquelle j'ai envie de répondre et bien mon papa il est policier. Mais je suis pas sur qu'ils percevraient l'humour.
ce genre de comportement me dérange énormément car je trouve d'un égoïsme affligeant d'utiliser ses enfants pour combler son manque de confiance en soi.

Hormis cela je trouve remarquable qu'un enfant de cet âge ait atteint un tel niveau et j'espère sincèrement qu'il prend du plaisir à jouer.
Est ce qu'il continuera par la suite, à vrai dire je trouve ça pas très important. Il fera peut être autre chose avec beaucoup de plaisir et vue son abnégation probablement avec de la réussite.

Concernant les artistes que l'on aura dans quelques décennies je suis persuadé qu'il y en aura toujours tant le besoin de s'exprimer fait partie de la condition humaine.

[nox]

Concernant les artistes que l'on aura dans quelques décennies je suis persuadé qu'il y en aura toujours tant le besoin de s'exprimer fait partie de la condition humaine.

Certes, le besoin de s'exprimer est là. Mais quand je vois des musiciens qui passent des heures à peaufiner leur art avec quelques centaines de vues, et qui galèrent à trouver des concerts, et à côté de ça des artistes copié/collé à l'autotune qui baragouinent un français approximatif et qui battent des records de célébrité............

Ce qui m'inquiète c'est que la société continue d'évoluer dans un sens qui ne laisse pas la place à la qualité, avec de la consommation de masse de plus en plus.
Même les créateurs de contenu de bonne qualité se plaignent maintenant du fait que YT (pour ne pas nommer la plateforme en question ) exige un rythme aberrant pour maintenir la visibilité des créateurs, et que c'est forcément au détriment de la qualité du contenu proposé.

Bref, c'est un autre débat

[leLama]

Certes, le besoin de s'exprimer est là. Mais quand je vois des musiciens qui passent des heures à peaufiner leur art avec quelques centaines de vues, et qui galèrent à trouver des concerts, et à côté de ça des artistes copié/collé à l'autotune qui baragouinent un français approximatif et qui battent des records de célébrité............

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la vie d'un enfant, en revanche ici, je percois un discours un poil convenu sur des artistes qui auraient du succes sans travail. Il y a une concurrence intense, et pour moi, un succes est l'aboutissement d'un gros travail. C'est comme le jeune de la vidéo de ce fil. On peut regretter plein de choses, mais il y a un gros travail derriere du gamin et des parents qui le mettent en scene.

Pour prendre un autre exemple, jeff koons. Je trouve ce qu'il fait sans grand interet, mais je suis persuadé qu'il passe beaucoup de temps notamment a reflechir a un marketing ostentatoire qui colle bien a notre epoque ( Il epouse une actrice porno, fait du buzz avec des clients milliardaires...). Meme chose avec l'urinoir de Duchamp. C'est peut etre pas le boulot que tu valorises ( ni moi non plus), mais il y a une comprehension par ces auteurs des mecanismes qui font art à un instant donné dans la société. Idem pour l'autotune. Il y a des codes culturels a comprendre et a transgresser, ce qui demande du travail.

[seskap]

Il me semble qu’à toutes les époques des artistes que l’on juge à présent immenses sont mort ignorés et ruinés.
Dans 30 on jugera peut être certains artistes mineurs aujourd’hui comme étant des génies. Et peut-être qu’ils utilisent l’auto thune.
Est ce vraiment à nous de juger quels artistes seront vénérés dans 20/30/40 ans?
Du moment qu’on nous laisse écouter Beethoven, JJ Cale Nina Simone et Lynyrd Skynyrd, je vous avoue que ça ne me concerne pas beaucoup.

[nox]

Je sens qu'on pourrait lancer là un tout autre débat qui nous éloignerait peut être de la discussion initiale.

En effet je n'ai aucun respect pour les """artistes""" autotune et compagnie, qui ne sont en fait que des avatars mis en avant par les maisons de disque pour faire vendre (ils n'écrivent pas toujours les textes, rarement la mélodie, ils n'ont jamais appris la musique...). Et oui, je suis absolument certain que l'écriture des morceaux à succès du moment est une question de minutes plutôt que d'heures.

Pour s'en convaincre, je vous conseille l'EXCELLENTE chaîne de PV Nova, notamment ses expériences musicales, où il explique avec talent et humour en 5 minutes comment s'écrit un morceau à succès dans tous les styles du moment.



Attention, je ne dis pas qu'ils sont tous nuls. Dans tous les styles, il y a de bons artistes. Mais plus le temps passe, plus il faut consacrer d'énergie à aller creuser pour les trouver, en évitant la m**** qu'on nous balance à la figure, pendant que de pauvres tacherons sans talent se font encenser et gagnent des millions qu'ils ont mérités en faisant...quoi... ?

Boulet (bouletcorp.com) a décrit le même phénomène dans le monde de la BD dans une de ses notes (je ne retrouve pas le lien précis).

On est dans le monde de l'hypercommercialisation, et ça nous tire vraiment vers le bas. Mais je crois encore en une prise de conscience prochaine.
Déjà la GDPR a fait bouger les choses et on prend conscience de l'impact du marketing dans nos vies quotidiennes.

Je crois en la prochaine génération, si elle pouvait juste se délivrer des réseaux sociaux, je crois vraiment qu'elle pourrait construire un monde meilleur que ne l'ont fait les générations précédentes (y compris la mienne).

Voilà voilà

[tjc]

La prochaine génération est tout de même encore assez discrète



C'est bien plus difficile que la Campanella

Ceci dit, rien n'empèche de jouer du Liszt