Quel niveau minimum un pianiste peut-il espérer atteindre ?

[£rin]

C'est complètement théorique on est bien d'accord, j'essaye juste de tracer une frontière entre pièces accessibles au commun des pianistes et pièces réservées à l'élite

Il y a clairement des pièces réservées à l'Elite oui je crois. Je pense que les Etudes de Chopin en font partie..

Je tiens à apporter une modif. je voulais dire "les Ballades" pas les Etudes...
Ce doit être le Reine-Elisabeth qui me fait tourner la tête

[quazart]

Je ne crois pas que c'était un profil réfractaire, de la façon dont l'anecdote était racontée ça donnait plutôt l'impression que l'élève en question s'était rendu compte qu'avec tout le travail et la volonté du monde il n'arriverait jamais à jouer ces pièces. D'où ma question, fausse impression ou vraie prise de conscience de sa part ? Ceci étant, le répertoire est tellement vaste que je suis de l'avis de beaucoup, ce n'est pas bien grave de ne jamais arriver à jouer les pièces les plus difficiles même si dans un coin de sa tête on peut toujours se fixer des buts à long terme

Si prise de conscience il y a eu c'est simplement celle du niveau et de la quantité de travail que ces Etudes exigent.En aborder 3 en parallèle et lâcher au bout d'un mois au point d'abandonner le piano est à mon avis significatif de sa motivation profonde : la virtuosité, mais pas la musique. Evidemment que ce n'est pas grave d'être limité techniquement, on peut se faire plaisir à tous les niveaux et heureusement !
Jouer d'un instrument avec la seule motivation de briller techniquement est révélateur d'un état d'esprit où la musique n'est pas la priorité...

[quazart]

Mais justement, la différence est énorme !
Le professionnel joue sa réputation chaque fois qu’il monte sur scène, et il est jugé par des oreilles impitoyables. Ce n’est pas le cas de l’amateur qui dispose toujours du filet de sécurité de son travail “normal”, et qui ne fera pas face aux mêmes exigences/critiques.
Cela n’enlève rien au fait que quelques amateurs réalisent des interprétations de niveau professionnel. Rien de surprenant quant on sait que leur formation est passée par l’école normale Cortot, voire un CNSM.

Oui, mais il est question de niveau technique...
J'imagine que le répertoire d'un concertiste professionnel doit être plus vaste.

[Oukee]

Oui, mais il est question de niveau technique...
J'imagine que le répertoire d'un concertiste professionnel doit être plus vaste.

Justement, parce que leur répertoire est plus vaste, leur technique est forcément supérieure, plus complète.
J'ai eu l'occasion de rencontrer Julie Alcaraz : elle ne fait pas partie des professionnels les plus connus. Et pourtant, elle joue l'intégrale d'Iberia en concert. Les amateurs capables d'une telle performance se comptent sur les doigts d'une main je pense.

[Holydrag]

Oui, mais il est question de niveau technique...
J'imagine que le répertoire d'un concertiste professionnel doit être plus vaste.

Justement, parce que leur répertoire est plus vaste, leur technique est forcément supérieure, plus complète.
J'ai eu l'occasion de rencontrer Julie Alcaraz : elle ne fait pas partie des professionnels les plus connus. Et pourtant, elle joue l'intégrale d'Iberia en concert. Les amateurs capables d'une telle performance se comptent sur les doigts d'une main je pense.

Je pense entrevoir ce que Quazart veut dire (qu'il me corrige si je me trompe) mais parfois la seule chose qui différencie un pro d'un excellent amateur c'est le temps consacré et l'attention portée aux détails que ça implique dans le travail d'une oeuvre. Après quand on a dit ça, on est pas beaucoup plus avancés parce que le temps investi dans l'instrument est un élément primordial de la qualité du musicien.

Après, il y a aussi de bons pros et de mauvais pros (c'est comme les chasseurs). J'ai côtoyé énormément de musiciens "professionnels" dans mon autre carrière musicale et les amateurs avec qui je jouais étaient meilleurs que bon nombre d'entre eux. Ceci dit, mon expérience n'est pas tout à fait transposable dans la mesure où les instruments de musique "moderne" reposent bien moins sur la technique que le piano, ce qui fait que l'on peut être "pro" (c'est à dire en vivre) avec un niveau technique assez modeste. Par contre les pros ont tendance à avoir un répertoire et une capacité d'adaptation bien supérieure.

[quazart]

Oui, le temps de monter un programme et de le rôder peut faire la différence, le productivité d'un amateur de haut niveau sera sans doute plus faible (encore qu'on ne sait pas forcément de combien de temps un pro dispose par jour en moyenne pour travailler au clavier.) Techniquement, les amateurs passés par l'Ecole normale ou un CNSM n'ont techniquement rien à envier aux pros.
Monter un programme comme Iberia en un seul récital est un vrai défi, il faut du temps, l'expérience de concerts longue durée, et des occasions de le roder, c'est très compliqué mais pas insurmontable.
Un ami toubib habitué de ce milieu a coutume de dire qu'entre un très bon amateur et un concertiste pro, la principale différence c'est le métier pratiqué...

[Oukee]

Un ami toubib habitué de ce milieu a coutume de dire qu'entre un très bon amateur et un concertiste pro, la principale différence c'est le métier pratiqué...

En effet, mais cela correspond à des choix de vie irréversibles qui vont au delà d'une différence de niveau d'investissement mesurée en temps passé à la pratique de l'instrument.
D'ailleurs, la plupart de ces professionnels ont une activité principale en dehors des concerts (enseignement en conservatoire ou école de musique par exemple). Le modèle du pro qui court les salles de concert est quand même très minoritaire.
Il y a un parallèle avec le monde de la recherche : on parle d'enseignants-chercheurs à l'université, car en pratique leur activité est répartie sur ces deux missions.
Pour revenir à la question initiale, je dirai que le pro a attteint le niveau requis pour aborder tous les répertoires (y compris musique contemporaine, qui me semble dans l'angle mort de la pratique amateur).

[Jacques Béziat]

Bien d'accord avec tout ce qui a été dit.
Sauf qu'on s'éloigne du sujet initial, puisqu'il a dévié en " Quel niveau maximum un pianiste peut-il espérer atteindre. "
Le professionnel, par rapport à l'amateur, est jugé à chaque prestation, sa carrière et sa réputation dépendent des critiques, la pression et la donne sont très différents, cela a été dit plus haut, mais il faut insister sur ce point crucial.
Et question répertoire, il est incomparable déjà à cause du temps consacré aux répétitions.
Bon, bien sûr, il y a pro et pro, comme il y a amateur et amateur.
Un petit prof d'école de musique est très loin du concertiste national ou international.
À l'inverse on trouvera des amateurs qui ont suivi le cursus de départ d'un pro, qui n'en ont pas fait leur métier, mais qui ont un très bon niveau.

[lullablue]

Prenons un pianiste sans handicap psychomoteur et donnons-lui tous les outils nécessaires à sa progression. Quelles sont les œuvres les plus difficiles techniquement qu'on puisse lui promettre qu'il pourra jouer un jour, disons en terme de niveau Henle de 1 à 9 ?

dejà ça va dépendre du temps qu'il consacre au piano.
on parle d'adulte?
mais je crois qu'il faut 10 ans pour atteindre un bon niveau (4/5 henle) , en tout cas, c'est surement le temps qu'il me faudra.
après certaines oeuvres seront plus faciles pour certaines personnes que pour d'autres.
je pense sincèrement que si une personne a joué du piano enfant (des cours suivis pas juste une année), il aura des facilités comparé à des gens comme moi qui debutent à 40 ans.

[fritz]

Ma question se voulait générale, en la reformulant ça donnerait "quel est le morceau le plus techniquement exigeant qu'on puisse promettre à un pianiste débutant qu'il pourra jouer un jour s'il s'en donne les moyens". Evidemment, "jouer" ça peut vouloir dire beaucoup de choses mais je sous-entends au tempo et sans louper trop de notes. Si je devais faire une analogie : même en s'entraînant beaucoup tous les sprinteurs ne sont pas capables de courir le 100m en moins de 10s.

[Philippe Le French]

Un musicien peut se contenter de jouer 3 notes, si ça l'amuse et ça lui convient. La limite d’appellation "musicien" est d'ailleurs d'après moi assez floue. On ne joue pas d'un instrument comme on court un 100 mètres, ou dans ce cas seule la préparation physique et le chrono compte. En musique, c'est bien plus subtil, il y a énormément de paramètres. Pour moi, une perf sportive et de l'art sont des choses bien différentes. Les pianistes qui débitent 300 notes / minutes, perso, je trouve ça chiant.

[Pillg]

"quel est le morceau le plus techniquement exigeant qu'on puisse promettre à un pianiste débutant qu'il pourra jouer un jour s'il s'en donne les moyens". Evidemment, "jouer" ça peut vouloir dire beaucoup de choses mais je sous-entends au tempo et sans louper trop de notes.

pour moi, tout est dans le "s'il s'en donne les moyens". je parle pour ma part, mais j'ai commencé tard (vers 16 ans), avec la chance d'avoir eut un excellent prof, très pédagogue. j'y ai passé tellement de temps, environ 4-5 heures par jour, forcement moins maintenant avec ma vie de famille, j'écoutais énormément de musique par de grands interprètes... en travaillant autant, je pense maintenant avoir accès à une grande majorité du répertoire qui m'intéresse. Le travail paye toujours!

[quazart]

Un musicien peut se contenter de jouer 3 notes, si ça l'amuse et ça lui convient. La limite d’appellation "musicien" est d'ailleurs d'après moi assez floue. On ne joue pas d'un instrument comme on court un 100 mètres, ou dans ce cas seule la préparation physique et le chrono compte. En musique, c'est bien plus subtil, il y a énormément de paramètres. Pour moi, une perf sportive et de l'art sont des choses bien différentes. Les pianistes qui débitent 300 notes / minutes, perso, je trouve ça chiant.

Un musicien capable de jouer seulement 3 notes ça s'appelle un rappeur....
Sinon 300 notes à la minute c'est effectivement chiant si le morceau joué au bon tempo en demande 5 fois plus

[fritz]

Encore une fois, à partir du moment où on atteint un niveau de technicité "décent" (disons henle 5/6 qui me semble être une limite théoriquement atteignable par une grande majorité de pianistes), on a accès à un répertoire assez vaste pour s'exprimer musicalement (les nocturnes de Chopin, les impromptus de Schubert, ...). C'est typiquement là où je me place même si j'aimerais progresser encore un peu.

Par contre je ne suis pas convaincu que tout le monde soit intrinsèquement capable de jouer les études transcendantales même en jouant 5h par jour.

[Pillg]

Par contre je ne suis pas convaincu que tout le monde soit intrinsèquement capable de jouer les études transcendantales même en jouant 5h par jour.

Je te dirais la réponse dans les 2 années qui viennent lol. je me suis fixé pour objectif dans les 2 ans de faire "Après une lecture de Dante", a peu près du meme niveau que les études. (disons la virtuosité n'est peut être pas de bout en bout comme dans les etudes, mais c'est aussi beaucoup plus long, donc je pense que ca se vaut...)

[Jacques Béziat]

Encore une fois, à partir du moment où on atteint un niveau de technicité "décent" (disons henle 5/6 qui me semble être une limite théoriquement atteignable par une grande majorité de pianistes), on a accès à un répertoire assez vaste pour s'exprimer musicalement (les nocturnes de Chopin, les impromptus de Schubert, ...). C'est typiquement là où je me place même si j'aimerais progresser encore un peu.

Pareil, et cela me suffit, surtout que j'avais laissé complètement le classique pendant des dizaines d'années, on n'a que ce qu'on mérite , je ferai également l'impasse sur les Études Transcendentales, sans regret d'ailleurs, et tant pis pour la carrière de concertiste avec Rachma.

[quazart]

Je te dirais la réponse dans les 2 années qui viennent lol. je me suis fixé pour objectif dans les 2 ans de faire "Après une lecture de Dante", a peu près du meme niveau que les études. (disons la virtuosité n'est peut être pas de bout en bout comme dans les etudes, mais c'est aussi beaucoup plus long, donc je pense que ca se vaut...)

C'est aussi mon rêve, avec les "réminiscences de Don Juan"...
De quoi s'occuper longtemps...

[Pillg]

Je te dirais la réponse dans les 2 années qui viennent lol. je me suis fixé pour objectif dans les 2 ans de faire "Après une lecture de Dante", a peu près du meme niveau que les études. (disons la virtuosité n'est peut être pas de bout en bout comme dans les etudes, mais c'est aussi beaucoup plus long, donc je pense que ca se vaut...)

C'est aussi mon rêve, avec les "réminiscences de Don Juan"...
De quoi s'occuper longtemps...

Le moment venu, on se motivera l'un l'autre en le bossant en même temps

[Oukee]

Je te dirais la réponse dans les 2 années qui viennent lol. je me suis fixé pour objectif dans les 2 ans de faire "Après une lecture de Dante", a peu près du meme niveau que les études. (disons la virtuosité n'est peut être pas de bout en bout comme dans les etudes, mais c'est aussi beaucoup plus long, donc je pense que ca se vaut...)

C'est aussi mon rêve, avec les "réminiscences de Don Juan"...
De quoi s'occuper longtemps...

Idem pour la sonate Dante + la fantaisie sur des thèmes de Don Juan et les Noces de Figaro.

[quazart]

Idem pour la sonate Dante + la fantaisie sur des thèmes de Don Juan et les Noces de Figaro.

Ce n'est pas la même paraphrase : les "Réminiscences de Don Juan" utilisent 3 thème de l'opéra : celui du commandeur, "la ci darem la mano" et l'air du champagne pour finir.
La Fantaisie dont tu parles est une rareté !