Votre définition du morceau "parfait"?

[Philippe Le French]

J' entend beaucoup parler de Bach ici. A raison d'une vidéo sur YT / jour, il me faudrait 20 ans voir plus pour écouter l'ensemble de son œuvre. En ce moment, ma référence littéraire est "La Musique pour les Nuls", autant dire que je pars de très loin . Il n'y a pas que son répertoire musical qui très prolifique : sa descendance aussi, avec plus de 20 enfants (reconnus). Il est plausible que certains intervenants ici en soient les héritiers musicaux directs.
Pour rester sérieux, je ne sais pas quelle est la proportion de musique d’église dans l'ensemble de son répertoire. Et j'ai du mal a m'expliquer pourquoi Bach est d'une manière générale moins connu, en regard de l'ensemble de son œuvre, par rapport aux "monstres" que sont Mozart et Beethoven.

[fritz]

Et j'ai du mal a m'expliquer pourquoi Bach est d'une manière générale moins connu, en regard de l'ensemble de son œuvre, par rapport aux "monstres" que sont Mozart et Beethoven.

Je ne sais pas s'il existe d'études sur le sujet mais je ne mettrais pas ma main à couper que ce soit le cas. Bach a quelques "hits" encore très repris de nos jours, comme le prélude en Do majeur ou sa célèbre toccata, sa musique est souvent utilisée comme bande son de films également, c'est presqu'un cliché de l'entendre comme musique préférée du psychopathe de service, c'est aussi beaucoup samplé que ce soit en variété ou en rap.

[Jacques Béziat]

J' entend beaucoup parler de Bach ici. A raison d'une vidéo sur YT / jour, il me faudrait 20 ans voir plus pour écouter l'ensemble de son œuvre. En ce moment, ma référence littéraire est "La Musique pour les Nuls", autant dire que je pars de très loin . Il n'y a pas que son répertoire musical qui très prolifique : sa descendance aussi, avec plus de 20 enfants (reconnus). Il est plausible que certains intervenants ici en soient les héritiers musicaux directs.
Pour rester sérieux, je ne sais pas quelle est la proportion de musique d’église dans l'ensemble de son répertoire. Et j'ai du mal a m'expliquer pourquoi Bach est d'une manière générale moins connu, en regard de l'ensemble de son œuvre, par rapport aux "monstres" que sont Mozart et Beethoven.

Il est vrai que Bach, c'était un fou furieux quand on y songe !

Je crois connaître les 3/4 de son œuvre, mais j'ai 64 balais !

Tout d'abord, il faut savoir que l'instrument de prédilection de Bach, c'est l'orgue :

1) le répertoire pour cet instrument regorge de chef-d'œuvres (auxquels je m'attelle à nouveau actuellement, avec un bonheur indicible, ayant interrompu à 20 ans mes études de musique classique).

Si on s'arrêtait à cette production, cela suffirait à sa notoriété !

Mais très loin de là, en effet, CHAQUE secteur de production de sa part suffirait à son immortalité !!!

2) ses immenses Messe en si mineur (pour moi un chef-d'œuvre absolu ), et Passions selon Saint Matthieu et Saint Jean !!!

3) ses cantates, dont la plupart sont magnifiques, et ses Motets, il nous en reste à peu près 200 sur les 400 qu'il a écrites ! Une merveille de mélodies,

4) ses concertos éblouissants, Brandebourgeois et autres,

5) son Clavier Bien Tempéré, un florilège de bijoux comme je les appelle, et ses Variations Goldberg du même acabit si j'ose dire,

6) ses Suites pour violoncelle,

7) l'Art de la Fugue, une sommité de science harmonique et contrapuntique.

Mozart et Beethoven, comme Chopin, sont peut-être d'un abord plus « facile » que Bach pour le grand public, plus immédiate, plus récente à l'oreille, et Bach garde une empreinte religieuse qui peut rebuter certains, alors qu'à l'évidence une grande partie de son œuvre n'est ni religieuse ni difficile d'accès.

Bon, ensuite qu'on aime ou qu'on aime pas, c'est une affaire de goûts et de couleurs, bien entendu !

[Jacques Béziat]

Adorer Bach, c'est presque une calamité !
On y revient sans arrêt, on tombe dans la marmite et on est fichu !
Une drogue dure !

Ce n'est pas que sa musique soit parfaite, c'est qu'elle est à l'image des choses et de l'humanité, selon mon point de vue.
Il y a l'ordonnance de la matière, des lois physiques et de l'ordre universel, et l'humanité avec ses joies et ses douleurs.
Bach me paraît solide comme une chapelle romane ou une cathédrale gothique, intimiste et grandiose, selon, j'aime cette base solide et réconfortante, davantage que le sable mouvant de la musique romantique.

Bon, attention, j'adore aussi la musique romantique, mais Bach me sécurise, me donne espoir, et de ce fait m'émeut encore davantage, finalement me comble.
Il est comme un père qui m'a manqué dans ma vie.

[Solfège]

Bach est surtout connu à travers certains morceaux que tu cites mais sûrement pas l'ensemble de son œuvre car elle est très vaste et il y a des morceaux qui sont très spécifiques comme l'art de la fugue pour ne citer que ça car la liste est longue.
Et c'est pareil pour les autres compositeurs qui ne sont connus qu'au travers de certaines œuvres phares. Maintenant c'est à sEouhaiter qu'il y ait un maximum d'œuvres qui soient connues. Cela voudra dire que la musique classique représente un intérêt culturel.
Par contre je ne suis pas d'accord que même la toccata soit pour le psychopathe de service. Ce morceau a été le premier morceau qui m'a fasciné il y a 55ans et qui m'a incité à jouer de l'orgue et même si je connais d'autres morceaux à 65 ans je le réecoute et je le joue avec autant de plaisir et je n'ai pas l'impression d'être le psychopathe de service.Et je suppose que de nombreux musiciens et organistes sont du même avis que moi.
Mais bon Fritz ne te fache pas. Ce que je peux te conseiller c'est qu'il y a une transcription de la toccata pour piano que tu peux trouver sur freescore. Essaie de la travailler et tu verras que tu tomberas sous le charme. Et si elle paraît simple lorsqu'on l'écoute elle n'est pas si simple que ça à jouer mais elle est intéressante. Donne m'en des nouvelles car ton avis m'intéresse.
Salutations musicales

[Jacques Béziat]

Solfège, j'espère que tu ne conseilles pas à Fritz la Fugue de la Toccata en ré mineur transcrite par Busoni, une horreur à exécuter, presque du niveau de sa Chaconne !

[fritz]

Par contre je ne suis pas d'accord que même la toccata soit pour le psychopathe de service. Ce morceau a été le premier morceau qui m'a fasciné il y a 55ans et qui m'a incité à jouer de l'orgue et même si je connais d'autres morceaux à 65 ans je le réecoute et je le joue avec autant de plaisir et je n'ai pas l'impression d'être le psychopathe de service. Et je suppose que de nombreux musiciens et organistes sont du même avis que moi.

Ce n'était pas un jugement de valeur, je reconnais la valeur de chef d'œuvre à cette toccata, je voulais juste dire que pour le grand public il est souvent associé au grand méchant du type qui caresse son chat en réfléchissant à comment éliminer James Bond de la façon la plus inventive possible. C'est en tout cas ce qu'on lui sert régulièrement et qui fait que Bach est connu au moins par ce prisme par un public plus varié qu'uniquement les afficionados de musique baroque

[Solfège]

Non pas du tout à moins qu' il ait le courage de la travailler.On sait jamais.
La version qui est sur freescore est une retranscription fidèle de la partition d'orgue. J'ai fait la comparaison pour me rendre compte justement de la différence.Et la transcription n'est pas facile.
Salutations musicales

[Barcarolle]

Mozart et Beethoven, comme Chopin, sont peut-être d'un abord plus « facile » que Bach pour le grand public, plus immédiate, plus récente à l'oreille, et Bach garde une empreinte religieuse qui peut rebuter certains, alors qu'à l'évidence une grande partie de son œuvre n'est ni religieuse ni difficile d'accès.

C'est marrant parce que mon petit frère et ma sœur sont totalement hermétiques à Chopin ou Beethoven qu'ils jugent ennuyeux (eux sont plutôt rap ou variété, j'essaie de les ouvrir au classique...). Bizarrement il n'y a qu'avec Bach que j'ai réussi à capter leur attention. Je leur avait fait écouter l'un de ses concerto ! Et puis pour eux Bach c'est la musique d'il était une fois l'homme !
Depuis ils n'aiment toujours pas le classique... sauf Bach.

[Jacques Béziat]

C'est marrant parce que mon petit frère et ma sœur sont totalement hermétiques à Chopin ou Beethoven qu'ils jugent ennuyeux (eux sont plutôt rap ou variété, j'essaie de les ouvrir au classique...). Bizarrement il n'y a qu'avec Bach que j'ai réussi à capter leur attention. Je leur avait fait écouter l'un de ses concerto ! Et puis pour eux Bach c'est la musique d'il était une fois l'homme !
Depuis ils n'aiment toujours pas le classique... sauf Bach.

Amusant, en effet !
J'ai remarqué que les enfants sont très réceptifs à la musique classique, d'une façon naturelle et spontanée, s'ils ne sont pas sous l'influence de leurs parents.
J'ai eu des parents dont le père d'emblée m'a dit : « Moi, j'suis Johnny ! J'espère que vous ne lui apprendrez pas le piano trop classique ! »
S'en est suivi une discussion où je lui ai expliqué le plus diplomatiquement possible que je donnais la chance à son enfant de découvrir la musique en général, dont le classique, que ses goûts ne seraient peut-être pas les mêmes que les siens, etc..., et que le piano à la base, c'était le classique. Heureusement, il s'est rangé de mon côté facilement.

[Philippe Le French]

j'essaie de les ouvrir au classique...).

Moi j'ai été rock / pop sans conditions pendant 50 ans avant d'(ent)ouvrir la porte du classique ! Y a le temps.

[Solfège]

Bien sur Roulroul nous avons tous eu ces périodes. Bien que de culture musique classique et jouant exclusivement des morceaux du répertoire classique j'aime bien de temps écouter de bons morceaux de rock ou de jazz. Et de temps en temps en voiture pour ne pas déranger personne je me fait une cure de deep purple ou de ac dc ou autre réjouissance du même genre avec le volume à fond les manettes comme au bon vieux temps. Et j'avoue que ça fait du bien. Les deux ne sont pas incompatibles. Il faut bien se défouler les neurones de temps en temps. C'est comme déguster un bon vin ou un bon repas. Ça fait partie des petits plaisirs de la vie.
Salutations musicales.

[denis_h]

ma réponse au post de fritz destiné à jacques bezia :

Et si je te demande de me donner 3 réalisateurs spécialisés dans le cinéma d'animation, 3 musiciens de death métal, 3 showrunners de série ou 3 auteurs de bd/manga je parie que tu serais bien embêté également.

pas facile en effet pour moi.

en animation je connais myazaki (le voyage de chihiro..) ;

en death metal : scepultura ? obituary ? eyed god ? ;

en série je me suis arrêté au prisonnier et à twean picks...

en bd : j'ai beaucoup lu gotlib, fred, greg, franquin, mais je n'y connais rien en mangas.

bref je suis pas du tout à la page dans ces domaines...

Que tu le veuilles ou non ça fait aussi partie de la culture, on en aura certainement oublié 90% dans les décennies à venir comme c'est le cas de la production musicale du 18eme. Pour autant tu as l'air d'être cultivé, une culture plutôt "classique" visiblement, surtout Bach, de la même façon qu'un lascar aura des chances d'être cultivé en rap et qu'il aura peut être un artiste préféré dans le domaine. Que ça ne t'intéresse pas, très bien même si tu manques certainement des choses, mais "ta" culture n'a de supériorité supposée que parce qu'elle a été validée par le poids des années. Je trouve que c'est bien de l'avoir en tête.

personnellement j'ai une vision plutôt optimiste des choses et je crois qu'on peut trouver des artistes talentueux et intéressants dans toutes les formes d'expression.

attention toutefois de ne pas sombrer dans un relativisme excessif qui mettrait tout sur le même plan et aboutirait inévitablement à un nivellement par le bas.

"le poids des années" comme tu dis , me semble un bon critère pour séparer le bon grain de l'ivraie, mais si on veut être au fait du zeitgeist et de la contemporanéité (ce qui n'est pas vraiment mon soucis) , alors c'est indispensable de sortir un peu de la culture "établie".

[Jacques Béziat]

ma réponse au post de fritz destiné à jacques bezia :

Sans vouloir relancer la polémique, et là je m'adresse à toi, le sujet n'est pas la culture en tant que telle, le sujet est le piano, la musique classique, dans ce forum, auquel on peut ajouter le jazz qui vient du blues.

Le rock, le rap, ne sont pas une évolution de LA musique, et en aucun cas de la musique classique, mais des dérivés du blues, le blues lui-même n'est pas non plus une évolution des œuvres de Bach et de Beethoven.
La variété mélange un peu tout, selon les modes du moment, d'où son nom, mais vient de la culture populaire

À ce moment on parle de cultures différentes, de genres différents, avec leur histoire propre, bien que cela reste de la musique au sens très large.

Je ne vois pas (et surtout je n'entends pas) le rapport entre une chanson de Maurice Chevalier et une cantate de Bach, si ce n'est qu'il y a des notes, basées sur les même gammes vu que nous restons dans une culture occidentale.

Les amateurs exclusifs de rap doivent certainement louper quelque chose en ignorant les cantates de Bach, mais on s'en tape, de même que je m'en tape de détester la techno et le rap, pourtant on est obligé de subir à chaque coin de rue ou en discothèque ce genre musical.
Il est infiniment plus facile de tomber même sans le vouloir sur la chanson, comme la variété ou le rap, du rock, que sur un morceau de Beethoven ou de Bill Evans, la culture dite populaire surfe sur l'aspect commercial (et inversement !!) et ne laisse aucune place au reste.
90% des gens connaissent le rap, le rock, la chanson, parce c'est diffusé et subi jusque dans les ascenseurs et les salons de coiffure, et ignorent totalement le jazz et le classique : le manque cruel de culture musicale, dans ce cas, est bien du côté de ces deux genres musicaux.

L'évolution, si évolution il y a, de la musique classique, est ce qu'on a appelé la musique contemporaine, que personnellement je déteste au même niveau que le rap que je connais (hélas), le death metal, subi également (je déteste), mais ce que JE connais ou pas n'a aucune importance, la question n'est pas ma petite personne ni les goûts persos.

Pour moi, LA musique ne signifie pas grand chose, LES musiques, oui, bien davantage. Il y a des évolutions de plusieurs musiques différentes, mais pas de LA musique en général.

[denis_h]

jacques, vous me faites un peu penser à jean-seb de par votre vision quelque peu pessimiste et désenchantée, voire décliniste du monde et de la culture contemporaine ... attention de ne pas verser dans les passions tristes !

vous savez, moi aussi ça m'agace d'entendre de la soupe dans les bars, cafés, transports, etc ... mais on en est quand même pas au stade de orwell ou huxley, hein ?

vous écrivez :

>>>C'est comme pour la culture générale, il n'y a qu'à l'école qu'on donne une chance à des jeunes de pouvoir découvrir tous les domaines, ensuite s'ils n'ont pas la curiosité, ils resteront dans un petit monde étriqué, triste avenir dans un pays comme la France au passé si riche !>>>

les hasards de la vie, les rencontres, peuvent occasionner de belles découvertes ... et puis il faut quand même dire, sans être bourdieusien, que le milieu social d'origine est déterminant. l'école fait ce qu'elle peut pour donner à chacun le plus grand spectre possible de connaissances, mais parfois seul le temps peut faire qu'une découverte ait lieu. comme le dit schopenhauer : " tout ce qui est exquis doit mûrir longtemps".

[piano bien tempéré]

On s’en rapproche

[Jacques Béziat]

jacques, vous me faites un peu penser à jean-seb de par votre vision quelque peu pessimiste et désenchantée, voire décliniste du monde et de la culture contemporaine ... attention de ne pas verser dans les passions tristes !

En effet, je pense que les civilisations ont leur apogée, et leur décadence.
Mais les grands siècles que nous admirons aujourd'hui font fi de la misère, de la pauvreté du petit peuple, des guerres incessantes, la musique savante était réservée aux nantis, le petit peuple de son côté avait sa musique, qu'on appelle aujourd'hui folklorique, deux mondes très distincts !

Ce que je déplore, c'est que malgré l'accès hyper facile à la culture, via les livres, l'Internet, l'élévation générale du niveau de vie depuis les années 1900, la culture soit aussi malmenée, nivelée par le bas (par électoralisme, populisme ?) et finalement ignorée par un aussi grand nombre.
Oui, il est clair que le milieu social joue énormément encore de nos jours, il sera rare d'entendre dans les cages d'escaliers des cités une symphonie de Mozart ou une toccata pour orgue...

Ces deux mondes très distincts existent toujours, jazz, rock, rap, ont toujours été des musiques contestataires, voire identitaires, face à la culture musicale bourgeoise ou élitiste.

[Spianissimo]

Petite parenthèse dans votre débat, il faut dire aussi qu'il y a une partie (difficile à évaluer) de la population, y compris éduquée et avec une très bonne culture générale, qui n'a aucune sensibilité musicale mais qui sera plutôt intéressée à d'autres arts comme la littérature ou la peinture, ou qui se contentera de consommer la soupe servie dans les ascenseurs et les supermarchés parce qu'ils n'en ont tout simplement rien à faire....
Bref, c'est une question de culture mais aussi de sensibilité personnelle...

[Philippe Le French]

Peut être y aurait t'il une musique pour chaque circonstance, chaque instant de la journée ? Genre musique de fond pour bricoler, plus dynamique pour le sport, plus basique et entrainante pour "s'éclater" et plus sophistiquée pour apprécier ? Ce n'est qu'une hypothèse, bien sur.

[lullablue]

moi ,par contre, je n'avais pas compris qu'ici , c'était un forum exclusivement réservé au piano de musique classique j'ai dû rater un épisode?

j'ai une culture basique de variétés, j'ai rencontré la musique classique quand j'ai décidé d'apprendre à jouer du piano. j'ai aimé Chopin en premier.
mais pas Bach, et malgré ma bonne volonté (si si je vous assure), je n'y arrive toujours pas. j'ai quelques musiques que j'arrive à écouter (apprécier) mais dans l'ensemble, je n'aime pas.
et je ne vois pas pourquoi , parcequ'on n'aime pas écouter du classique, on aurait moins de culture que les autres?

pour moi, je n'ai pas de morceau "parfait", je suis très hétéroclite dans mes choix musicaux.
en ce moment, j'aime beaucoup la tempête de Beethoven, le Scarlatti k466 (grâce à Aurele ) et June de Tchaikovski.