Au delà des problèmes de niveau, d'expérience etc., il est généralement admis que les blocages mentaux jouent pour une part importante dans les difficultés qu'on peut rencontrer pour venir à bout d'une pièce.
J'aimerais avoir vos avis sur deux points concernant ce sujet :
1) Est-ce que vous pensez que cet élément joue un rôle primordial dans votre cas personnel ?
2) Avez-vous de propositions pour se débarasser totalement ou partiellement de ces blocages ?
Ceux parmi vous qui enseignez, est-ce quelque chose que vous rencontrez souvent chez vos élèves et qu'est-ce que vous leur dites/conseillez ?
Les blocages mentaux
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MIDOL-MONNET
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D'expérience pesonnelle, et après avoir lu un ouvrage de Glenn Gould (dont je ne me souviens plus du titre, hélas), j'ai pu vérifier qu'il peut y avoir un blocage mental simple, sans doute lié à trop de concentration.
Pour résumer, il citait qu'il travaillait une variation délicate dans un mouvement d'une sonate de L. van Beethoven, et qu'il n'arrivait pas vraiment à ses fins, et qu'il envisageait même de ne pas jouer cette variation en allant quasiment s'inventer une excuse portant sur l'authenticité de celle-ci.
Puis il rapporte que lorsque la femme de ménage est passée avec son aspirateur, il réussit alors bizarrement à maîtriser le passage délicat.
Sa conclusion est donc que l'oreille vient perturber quelque part le cerveau, et que la pollution acoustique ambiante avait ainsi "trompé" le cerveau et que quelque part, les doigts conservaient alors le contrôle de la situation.
J'ai expérimenté, pas toujours avec bonheur, ce système ; si cela ne marche pas toujours, c'est que le problème mental peut-être lié à un stress différent, ou à un état physiologique particulier.
Donc effectivement, je pense que le mental influe beaucoup : on le vérifie aussi lorsque l'on décide de relâcher le travail d'une pièce, et de le reprendre plus tard. Très souvent, je m'apperçois alors que le passage qui était délicat auparavant passe très bien et que d'autres passages qui me donnaient tout à fait l'impression d'être en place et maîtrisés sont un petit peu limite et doivent donc être retravaillés.
Jean-François
Pour résumer, il citait qu'il travaillait une variation délicate dans un mouvement d'une sonate de L. van Beethoven, et qu'il n'arrivait pas vraiment à ses fins, et qu'il envisageait même de ne pas jouer cette variation en allant quasiment s'inventer une excuse portant sur l'authenticité de celle-ci.
Puis il rapporte que lorsque la femme de ménage est passée avec son aspirateur, il réussit alors bizarrement à maîtriser le passage délicat.
Sa conclusion est donc que l'oreille vient perturber quelque part le cerveau, et que la pollution acoustique ambiante avait ainsi "trompé" le cerveau et que quelque part, les doigts conservaient alors le contrôle de la situation.
J'ai expérimenté, pas toujours avec bonheur, ce système ; si cela ne marche pas toujours, c'est que le problème mental peut-être lié à un stress différent, ou à un état physiologique particulier.
Donc effectivement, je pense que le mental influe beaucoup : on le vérifie aussi lorsque l'on décide de relâcher le travail d'une pièce, et de le reprendre plus tard. Très souvent, je m'apperçois alors que le passage qui était délicat auparavant passe très bien et que d'autres passages qui me donnaient tout à fait l'impression d'être en place et maîtrisés sont un petit peu limite et doivent donc être retravaillés.
Jean-François
"La musique est entre les notes"
A.C. DEBUSSY
A.C. DEBUSSY
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softmouton
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Moi dès que je joue du bach, c'est immédiat je n'arrive à rien même en travaillant et même lentement... sauf bien sûr très très lentement... Je crois qu'en fait je ne peux pas jouer qq chose qui ne m'amuse pas (pas qui ne me plaît pas parce que Bach j'aime bien écouter même si c'est pas ce que je préfère). Il dois donc y avoir de l'inconscient là-dedans...
Et comme je l'ai dit ailleurs, pareil pour le passage en triples du deuxième mouvement de l'appassionata, je le sais vraiment, des fois ça passe, ça ne casse jamais au même endroit. J'ai tout essayé, lentement, très vite, laisser tomber un moment, y a pas moyen... Je ne sais plus quoi faire d'ailleurs...
Et comme je l'ai dit ailleurs, pareil pour le passage en triples du deuxième mouvement de l'appassionata, je le sais vraiment, des fois ça passe, ça ne casse jamais au même endroit. J'ai tout essayé, lentement, très vite, laisser tomber un moment, y a pas moyen... Je ne sais plus quoi faire d'ailleurs...
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Franz Liszt
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Des blocages mentaux
Quasimodo pour essayer de répondre simplement à la vaste question que vous proposez :
Les blocages mentaux :
1. ont joué un rôle primordial dans mon cas personnel, je sais quelles sont leur natures, d'où ils viennent, et ce qu'il a fallu - et faudra encore et toujours faire - pour les surmonter.
2. sont l'objet même de l'appuis que j'essaie d'apporter aux pianistes (amateurs adultes pour la plupart ou des enfants avancés) qui travaillent avec moi. J'ai donc des éléments de solutions, des principes de travail pour les analyser et les surmonter au moins partielement, donc une certaine expérience, mais surement pas des recettes et des certitudes.
3. je ne connais pas de pianistes (à trois ou quatre exceptions près) qui parviennent spontanément, ou par eux mêmes à gérer ces obstacles,
et 9 pianistes amateurs sur 10 (parmi ceux que je rencontre) sont "bridés" dans leur évolution par des blocages de natures multiples (pas forcément mentaux d'ailleurs).
Maintenant de quels blocages s'agit-il ? : tout est là.
Il n'y a pas de blocages strictement mentaux ou strictement techniques, ce serait trop simple.
Je ne peux pas développer ici ce qui fait l'objet de mois voire d'années de travail très personnel voire intime entre musiciens passionnés qui s'associent pour y réfléchir et évoluer selon leur profil personnel.
Mais je sens, Quasimodo, à travers vos écrits que vous êtes en quête d'une reflexion globale sur l'art du piano, allant au delà des principes ou idées convenues. C'est formidable et c'est surement dans cette voie qu'il faut chercher pour débloquer bien des obstacles...
Une chose est sûre (toujours selon ce qui m'est rapporté) : peu de professeurs sont réellement intéressés ou seulement compétents pour accompagner correctement, de façon approfondie, leurs ouailles dans les passes difficiles... car des blocages, ils n'en sont pas forcément indemnes... Mais il y en a.
Les blocages mentaux :
1. ont joué un rôle primordial dans mon cas personnel, je sais quelles sont leur natures, d'où ils viennent, et ce qu'il a fallu - et faudra encore et toujours faire - pour les surmonter.
2. sont l'objet même de l'appuis que j'essaie d'apporter aux pianistes (amateurs adultes pour la plupart ou des enfants avancés) qui travaillent avec moi. J'ai donc des éléments de solutions, des principes de travail pour les analyser et les surmonter au moins partielement, donc une certaine expérience, mais surement pas des recettes et des certitudes.
3. je ne connais pas de pianistes (à trois ou quatre exceptions près) qui parviennent spontanément, ou par eux mêmes à gérer ces obstacles,
et 9 pianistes amateurs sur 10 (parmi ceux que je rencontre) sont "bridés" dans leur évolution par des blocages de natures multiples (pas forcément mentaux d'ailleurs).
Maintenant de quels blocages s'agit-il ? : tout est là.
Il n'y a pas de blocages strictement mentaux ou strictement techniques, ce serait trop simple.
Je ne peux pas développer ici ce qui fait l'objet de mois voire d'années de travail très personnel voire intime entre musiciens passionnés qui s'associent pour y réfléchir et évoluer selon leur profil personnel.
Mais je sens, Quasimodo, à travers vos écrits que vous êtes en quête d'une reflexion globale sur l'art du piano, allant au delà des principes ou idées convenues. C'est formidable et c'est surement dans cette voie qu'il faut chercher pour débloquer bien des obstacles...
Une chose est sûre (toujours selon ce qui m'est rapporté) : peu de professeurs sont réellement intéressés ou seulement compétents pour accompagner correctement, de façon approfondie, leurs ouailles dans les passes difficiles... car des blocages, ils n'en sont pas forcément indemnes... Mais il y en a.
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dominique
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des blocages mentaux ou bien psychologiques ? Et encore, qu'est-ce que cela veut dire ? Les sciences cognitives ou la psychanalyse ? Les possibilités innées, les capacités acquises ? Quand le désir de jouer du piano est là, il pourrait suffire de travailler pour réussir. Est-il possible d'aller droit dans son désir ou y-a-t-il des obstacles ? Psychologiques, sociaux, de simples préjugés d'éducation, des frontières de capacités, sans doute tout ensemble, y compris de mauvais conseils, des idées reçues, des "complexes". Je remarque que le plus souvent mes élèves adultes qui débutent se mettent des limites tous seuls comme si leur rêve était trop beau ou bien interdit. Ce n'est pas question de possibilités physiques ou intellectuelles mais bien de prohibition. Il faut alors beaucoup de paroles et de patience et de ruse pour leur dévoiler à eux-mêmes et presque contre eux-même leurs possibilités. Et encore, ce n'est pas plus facile avec les enfants qui ont déja toute une idée de leurs capacités et qui souvent se brident eux-même dans leur capacité de développement. Pour faire plaisir à qui ? Pour être fidèle à quelle image ?
J'ai personnellement décidé tard de faire du piano mon activité principale dans ma vie et je me suis confrontée à tous ces problèmes que j'ai heureusement résolus un par un. Mais quelle constance ! Quelle remise en question de tout ! Et en fait j'avais raison (pour moi). C'était la seule route qui pouvais me conduire à me trouver. C'est fait.
Ce n'est pas pour cela qu'il existe des recettes. Simplement de la compréhension et du respect pour ceux qui cherchent. Et de l'espoir !
Bonne route.
J'ai personnellement décidé tard de faire du piano mon activité principale dans ma vie et je me suis confrontée à tous ces problèmes que j'ai heureusement résolus un par un. Mais quelle constance ! Quelle remise en question de tout ! Et en fait j'avais raison (pour moi). C'était la seule route qui pouvais me conduire à me trouver. C'est fait.
Ce n'est pas pour cela qu'il existe des recettes. Simplement de la compréhension et du respect pour ceux qui cherchent. Et de l'espoir !
Bonne route.
Je pense que Dominique soulève un point important.
Je ne parle pas que de musique là, mais effectivement l'être humain peut se bloquer lui même, inconsciemment.
Quelques fois, le simple fait de penser à l'obstacle fait qu'on chute, même si techniquement on est capable de le surmonter:
par exemple, si quelqu'un vous poursuit dans le rue en vous tirant dessus avec un revolver, si il y a un mur de 2m50 à monter pour être en sécurité, aucun doute que la peur vous fera passer le mur (sans peser 150 kg, non plus hein
).
Quelques fois, on parvient à faire certaines choses sans y réfléchir, sans le matérialiser dans son esprit, et le plus dur est certainement de faire cohabiter une certaine conscience de ce que l'on fait avec un esprit complètement libre pendant l'exécution de cette tâche.
Je me rappelle avoir lu une interview de Brad Mehldau qui disait que parfois, pendant ses concerts solo, ça lui arrivait de penser "Ai-je oublié mon portefeuille à l'hotel?" alors qu'il était en plein improvisation.
De la même façon, lorsque j'accorde un piano, je sais précisemment ce que je fais, mais je peux tout à fait penser à autre chose, je peux me demander ce que je vais manger le soir, ou quel film je vais aller voir etc...
Cet état intervient (pour ma part, lorsque j'accorde) au bout d'une dizaine de minutes environ, c'est à dire lorsque le rythme de l'accord est lancé, et si il n'y a pas de gros problèmes sur l'instrument.
Peut-être est-ce pareil dans l'apprentissage du piano !
QJ.
Je ne parle pas que de musique là, mais effectivement l'être humain peut se bloquer lui même, inconsciemment.
Quelques fois, le simple fait de penser à l'obstacle fait qu'on chute, même si techniquement on est capable de le surmonter:
par exemple, si quelqu'un vous poursuit dans le rue en vous tirant dessus avec un revolver, si il y a un mur de 2m50 à monter pour être en sécurité, aucun doute que la peur vous fera passer le mur (sans peser 150 kg, non plus hein
).Quelques fois, on parvient à faire certaines choses sans y réfléchir, sans le matérialiser dans son esprit, et le plus dur est certainement de faire cohabiter une certaine conscience de ce que l'on fait avec un esprit complètement libre pendant l'exécution de cette tâche.
Je me rappelle avoir lu une interview de Brad Mehldau qui disait que parfois, pendant ses concerts solo, ça lui arrivait de penser "Ai-je oublié mon portefeuille à l'hotel?" alors qu'il était en plein improvisation.
De la même façon, lorsque j'accorde un piano, je sais précisemment ce que je fais, mais je peux tout à fait penser à autre chose, je peux me demander ce que je vais manger le soir, ou quel film je vais aller voir etc...
Cet état intervient (pour ma part, lorsque j'accorde) au bout d'une dizaine de minutes environ, c'est à dire lorsque le rythme de l'accord est lancé, et si il n'y a pas de gros problèmes sur l'instrument.
Peut-être est-ce pareil dans l'apprentissage du piano !
QJ.
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dominique
- Modératrice
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- Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
- Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
- Localisation : Perpîgnan
Dans l'apprentissage, non, je ne pense pas. Dans l'apprentissage, on doit prendre conscience de tout et être très concentré comme quand on apprend à conduire, ou à nager, ou à faire du vélo. On doit décomposer tout. Mais dès que cela passe au savoir-faire, alors là oui, on peut jouer en pensant à autre chose comme on peut conduire en parlant. La syncronisation se fait au niveau inconscient comme tous les gestes courants de la vie quotidienne. Mais les grandes oeuvres du répertoire pianistique demandent des possibilités extra développées à la limite du possible des mouvements et il faut une imagination débridée ou une confiance en soi infinie pour les développer. Ensuite, bien sûr, si la technique est acquise, on peut jouer "les doigts dans le nez" comme disait mon vieux maître.
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bibi
je me suis toujours dit que ce serait marrant d'enregistrer les pensées du pianiste en train de jouer !!!
Bien sur, la plupart du temps, c'est la musique qu'on a dans la tête mais parfois mon esprit se met à vagabonder, du style de me poser des questions sur ma vie quotidienne !!!! des banalités ...c'est quand m^me assez fugace et je pense que c'est l'esprit qui se repose quelques fractions de secondes !!!
ou alors des conseils à moi m^me "attention là" "doucement", etc ...
Quant aux blocages psychologiques, ils existent surement; il suffit de se dire en plein morceau " ce passage je vais le rater " et on le rate , forcément !!! Alors comme je connais mes faiblesses , avnat de jouer , je retravaille un peu ces passages à risques !!! et comme ça me rassure, en général, ça passe mieux !
Bien sur, la plupart du temps, c'est la musique qu'on a dans la tête mais parfois mon esprit se met à vagabonder, du style de me poser des questions sur ma vie quotidienne !!!! des banalités ...c'est quand m^me assez fugace et je pense que c'est l'esprit qui se repose quelques fractions de secondes !!!
ou alors des conseils à moi m^me "attention là" "doucement", etc ...
Quant aux blocages psychologiques, ils existent surement; il suffit de se dire en plein morceau " ce passage je vais le rater " et on le rate , forcément !!! Alors comme je connais mes faiblesses , avnat de jouer , je retravaille un peu ces passages à risques !!! et comme ça me rassure, en général, ça passe mieux !
La, vous êtes trop...
Je n'ai que deux mois de cours en conservatoire, et le moindre bruit durant ma pratique journalière suffit à me déconcentrer et à me faire arrêter de jouer, complètement perdu...
D'un autre coté, cela me donne un peu d'espoir: puis-je espérer, d'ici 4 ou 5 ans de pratique assidue, avoir une décontraction proche de la votre ?
Je n'ai que deux mois de cours en conservatoire, et le moindre bruit durant ma pratique journalière suffit à me déconcentrer et à me faire arrêter de jouer, complètement perdu...
D'un autre coté, cela me donne un peu d'espoir: puis-je espérer, d'ici 4 ou 5 ans de pratique assidue, avoir une décontraction proche de la votre ?
José
Tu es peut-être trop concentré dans ton morçeau!
Effectivement, si un avion s'écrase dans ton jardinet cela pourrait nuire à ton attention mais si c'est seulement la télé que l'on allume ou la douche ou encore le portable c'est facilement abstractale (je ne sais pas si ce mot existe!) !
Là, je parle pour moi puisque mon frère joue de la guitare avec l'ampli à fond et sa chambre se situe à côté de la mienne,et ma petite soeur à la batterie...je pense que lorsque tu te sentira plus à l'aise avec l'instrument tu sera moins distraits par de petites futilitées!
Effectivement, si un avion s'écrase dans ton jardinet cela pourrait nuire à ton attention mais si c'est seulement la télé que l'on allume ou la douche ou encore le portable c'est facilement abstractale (je ne sais pas si ce mot existe!) !
Là, je parle pour moi puisque mon frère joue de la guitare avec l'ampli à fond et sa chambre se situe à côté de la mienne,et ma petite soeur à la batterie...je pense que lorsque tu te sentira plus à l'aise avec l'instrument tu sera moins distraits par de petites futilitées!
!bibi, moi j'ai la particularité d'être toujours dans la lune, surtout quand je joue du piano, y a rien à faire, un prof m'a dit que j'étais une "romantique" ( au sens "artitique" svp!) je suis partout sauf sur terre...
bref, que c'est chouette le piano! même quand je dois travailler un passage technique, 30sec plus tard, je pense déjà à ma liste de courses ou à ce que je vais manger ce soir... et le pire, j'en fais pas exprès, c'est que les 3/4du temps, du coup, mon prof parle dans le vide.....
decontraction maximum!!!!!!
ah bah là, pour pas entendre le prof, c'est vraiment que je dois maitriser le truc.....
raté! C'est surement pour ça que je suis pas très efficace dans mon travail!
oldink, tu es au cnr de rouen?
au secours marie france! ah ba là le psy ça va être urgent....
bref, que c'est chouette le piano! même quand je dois travailler un passage technique, 30sec plus tard, je pense déjà à ma liste de courses ou à ce que je vais manger ce soir... et le pire, j'en fais pas exprès, c'est que les 3/4du temps, du coup, mon prof parle dans le vide.....
decontraction maximum!!!!!!
ah bah là, pour pas entendre le prof, c'est vraiment que je dois maitriser le truc.....
raté! C'est surement pour ça que je suis pas très efficace dans mon travail!
oldink, tu es au cnr de rouen?
au secours marie france! ah ba là le psy ça va être urgent....
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Marie-france
- Messages : 2761
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
pour etre sérieux, moi quand je choisis de jouer un morceau, j'écoute toujours différentes interprètations par les plus grands pianistes.
je sais pas si c'est une bonne idée, car eux, ils nous donnent vraiment le caffard avant même d'avoir ouvert la partition! je sais qu'on peut pas se comparer à eux, qu'il ont tous 50ans d'école cortot derrière eux (un peu exagéré) mais quand on entend la 1ere étude de chopin jouée à 210 à la noire, parfois, on se dit, mais qu'est ce que je fais derriere un piano ?
et puis aussi, quand on prépare un truc et qu'on plante à un endroit? Combien sommes nous après à redouter cet endroit, et du coup, c'est systématique, on se plante! moi c'est plus fort que moi, j'aime pas les trilles, je deviens pale 2 pages avant.
quelle solution? C'est vrai que c'est chaud... laisser reposer le morceau si on peut? Pendant 15 jours si c'est un truc qu'il faut absolument terminer, moi j'ai remarqué que quand je retravaillais un morceau que j'avais fait il y a 2 ou 3 ans, même si je l'avais planté à un exam( ça fait mal...) ou s'il y avait un passage ou on bloquait, on le prend avec plus de sérénité, on a le recul, de nouvelles idée, une nouvelle conception de la pièce, et là, c'est le bonheur! on reprend une bonne dose de confiance en soi, et on se fait réellement plaisir!
je sais pas si c'est une bonne idée, car eux, ils nous donnent vraiment le caffard avant même d'avoir ouvert la partition! je sais qu'on peut pas se comparer à eux, qu'il ont tous 50ans d'école cortot derrière eux (un peu exagéré) mais quand on entend la 1ere étude de chopin jouée à 210 à la noire, parfois, on se dit, mais qu'est ce que je fais derriere un piano ?
et puis aussi, quand on prépare un truc et qu'on plante à un endroit? Combien sommes nous après à redouter cet endroit, et du coup, c'est systématique, on se plante! moi c'est plus fort que moi, j'aime pas les trilles, je deviens pale 2 pages avant.
quelle solution? C'est vrai que c'est chaud... laisser reposer le morceau si on peut? Pendant 15 jours si c'est un truc qu'il faut absolument terminer, moi j'ai remarqué que quand je retravaillais un morceau que j'avais fait il y a 2 ou 3 ans, même si je l'avais planté à un exam( ça fait mal...) ou s'il y avait un passage ou on bloquait, on le prend avec plus de sérénité, on a le recul, de nouvelles idée, une nouvelle conception de la pièce, et là, c'est le bonheur! on reprend une bonne dose de confiance en soi, et on se fait réellement plaisir!