Ornements dans l'égyptienne de Rameau

[Barcarolle]

Bonjour,
Je travaille en ce moment l'égyptienne de Rameau, je n'ai pas vraiment l'habitude de jouer son répertoire et j'aurais besoin d'aide pour les ornements baroques. J'ai fait quelques recherches sur le forum mais les infos sur les ornements sont dispersées dans différents fils et les réponses sont assez variables.
D'abord voilà ce qui est indiqué par mon édition (Barenreiter, aussi dispo sur imslp)
Je rencontre plusieurs difficultés :


Problèmes n°1et 2: la durée des ornements et la note de départ.

Ici la question ne se pose pas sur le premier ornement (pincé), tout le monde joue : mi-re-mi

En revanche pour les 2 autres c'est plus difficile. Je vois plusieurs possibilités :

La première est la plus simple et rend plutôt bien mais je crois qu'elle n'est pas correcte car elle ne commence pas par la bonne note (je n'en suis pas certain). Pour l'instant j'ai opté pour la 3ème solution (mi-re-mi-re-mi puis re-do-re-do-re) mais je ne sais pas si c'est le meilleur choix... ce n'est pas facile à jouer et si je le fais trop lentement ça devient vite lourd. Pas facile de tenir le rythme.


Ici on a le même ornement mais je n'ai pas envie de les jouer de la même manière.
Si je prends le premier enchaînement : si, sol, fa, mi
La manière la plus naturelle de jouer me parait être : si, sol, fa-mi-fa, mi... Un ornement bref pour rester dans le mouvement.
L'incertitude m'empêche de bien définir le doigté. Si je fais un ornement simple le doigté 3-2-3 est tout à fait suffisant... si je fais un trille plus long j'utiliserais plutôt le 4-2-4 plus endurant.

Problème n°3 : comment jouer cette chose ?

Actuellement je joue : re, si, si-la-si-la-si-la, sol, la-sol-la-sol-la et sur le dernier je fais si-la-si-la-si-la-sol-la (la prochaine note est si bémol)

Problème n°4 : lourdeur du clavier
En général je me débrouille plutôt bien avec les trilles, je ne pense pas avoir de perte de vitesse ou de fatigue. Par contre je suis obligé de jouer sur piano numérique et je trouve ces ornements très difficiles à jouer. Vous me confirmez que c'est normal ? Je n'ai jamais touché à un clavecin mais j'imagine que les ornements sont prévus pour une mécanique particulière à la base. Sur un vrai piano ça passe encore mais là mes doigts ont beaucoup de mal à suivre avec le toucher léger du numérique.

J'espère ne pas avoir découragé les membres intéressés par le sujet par la longueur du post.

[quazart]

Non, ce n'est pas décourageant !

Chez Rameau, les ornements sont spécifiques à ses pièces de clavecin, il en utilise très peu partout ailleurs.
Les avis peuvent diverger quant au respect de sa volonté, parce qu'un clavier de clavecin n'a rien à voir avec celui d'un piano moderne. De même qu'un clavier de numérique, plus léger que celui d'un piano à queue, permet plus d'aisance dans l'exécution de ces ornements.
Les pianistes ont longtemps joué ces ornements à la mode du XIXè siècle en se contentant d'une appogiature (par le haut ou par le bas), jouée avant le temps.

Un respect minimal de l'écriture de Rameau "impose" d'attaquer une cadence par la note supérieure, ce n'est pas l'inverse du pincé qui comporte toujours 3 notes. Tous les ornements sont joués sur le temps et réduisent d'autant la durée de la note concernée.
Rameau a donné la représentation de l'ornement sur une blanche. La cadence est de fait un trille de longueur variable, comme chez la plupart de baroques. Lorsqu'il est appliqué sur une valeur brève, il comporte 4 notes, et sur piano dans un mouvement rapide ça peut devenir compliqué.
L'habitude de l'époque consistait à respecter l'ornement au détriment éventuel de la mesure. (ainsi qu'à "swinguer" la mesure dans les mouvements lents ou modérés). Au point que dans certaines pièces, Rameau écrit "respecter la mesure" ou "notes égales" dans une succession de croches ! Si tu allonges un peu la durée de la d.c. pour loger les 4 q.c. de l'ornement, tu seras au moins dans l'esprit........

Pour le point n°2, c'est donc la 2ème possibilité qui est en principe la meilleure. Le cas particulier de la descente "si-sol-fa-mi...." devrait logiquement suivre le même principe, mais personne je pense n'ira te reprocher de jouer le trille amputé de sa 1ère note...

Pour le point n°3, ce que tu joues est bien ce qu'il faut faire.

[Spianissimo]

Bonjour Barcarolle, voici ce que j'ai, c'est tiré de l'intégrale des pièces de Rameau dans une vieille édition préfacée par Camille Saint Saëns.

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De mon expérience des pièces de Rameau et de Couperin, je te dirais une chose : selon le piano sur lequel tu joues et selon tes propres capacités techniques, il me semble qu'il faut essayer de jouer ces musiques le plus possible telles qu'elles ont été écrites, mais qu'il vaut mieux supprimer certains ornements ou les adapter afin d'obtenir le meilleur rendu possible si on a des difficultés à rendre exactement ce qui est écrit.
Ainsi, pour ma part, lorsqu'il y a beaucoup de "cadences" (l'ornement de base), à la main gauche sur un morceau, ça devient vite un casse tête au niveau des doigtés et je préfère jouer 3 notes au lieu de 4, l'effet est tout aussi sympa et c'est beaucoup plus facile. Enfin, tu verras si tu écoutes ce répertoire au piano par divers interprètes que beaucoup s'arrangent avec les ornements, en rajoutent ...ou en suppriment....

[Barcarolle]

Super, merci quazart c'est exactement la réponse qu'il me fallait !
Je comprends mieux les indications de Rameau, je n'avais pas compris que la cadence était indiquée pour une blanche. Il faut donc commencer par la note supérieure, autant rester fidèle à l'esprit de l'époque. Au passage tu me fais réaliser que j'ai toujours dit "une trille"...

Bonjour Barcarolle, voici ce que j'ai, c'est tiré de l'intégrale des pièces de Rameau dans une vieille édition préfacée par Camille Saint Saëns.
De mon expérience des pièces de Rameau et de Couperin, je te dirais une chose : selon le piano sur lequel tu joues et selon tes propres capacités techniques, il me semble qu'il faut essayer de jouer ces musiques le plus possible telles qu'elles ont été écrites, mais,il vaut mieux supprimer certains ornements ou les adapter afin d'obtenir le meilleur rendu possible si on a des difficultés à rendre exactement ce qui est écrit.
Ainsi, pour ma part, lorsqu'il y a beaucoup de "cadences" (l'ornement de base), à la main gauche sur un morceau, ça devient vite un casse tête au niveau des doigtés et je préfère jouer 3 notes au lieu de 4, l'effet est tout aussi sympa et c'est beaucoup plus facile. Enfin, tu verras si tu écoutes ce répertoire au piano par divers interprètes que beaucoup s'arrangent avec les ornements, en rajoutent ...ou en suppriment....

Merci Spianissimo !
Pour le moment je n'ai que le numérique à disposition mais j'avais déchiffré des pièces de Rameau le mois dernier sur mon acoustique et je trouvais que les ornements devenaient plus faciles à réaliser. Avec un vrai mécanisme les notes remontaient différement... je testerai chez mes ma prof. Je suis toujours un peu gêné de modifier ce qui a été voulu par le compositeur mais tu as raison chaque interprète a sa façon de jouer les ornements, c'est bien pour ça que j'étais aussi perdu.

Je n'ai plus qu'à travailler et à vous faire écouter le résultat

[Barcarolle]

J'avais un peu de temps à accorder au piano aujourd'hui, j'en ai profité pour travailler l'égyptienne.
Pourriez-vous me dire si vous trouvez les ornements correctement joués ou non ? Pour le reste c'est encore un peu brouillon, il reste du travail, surtout sur la main gauche.

[quazart]

J'avais un peu de temps à accorder au piano aujourd'hui, j'en ai profité pour travailler l'égyptienne.
Pourriez-vous me dire si vous trouvez les ornements correctement joués ou non ? Pour le reste c'est encore un peu brouillon, il reste du travail, surtout sur la main gauche.

Ha oui, c'est bien réussi !!

[nox]

Pour le point n°2, c'est donc la 2ème possibilité qui est en principe la meilleure. Le cas particulier de la descente "si-sol-fa-mi...." devrait logiquement suivre le même principe, mais personne je pense n'ira te reprocher de jouer le trille amputé de sa 1ère note...

Pour moi la directive est en effet clairement donnée dans les indications de Rameau ...mais elle est je pense la suivante :

2020-10-15_175606.jpg (6.33 Kio) Vu 3740 fois

Si on vient de la note supérieure, il n'est pas nécessaire de la rejouer dans l'ornement. Cela me semble de toute façon difficile vu le tempo de l'oeuvre.
Donc je partirais clairement sur la solution 1.

Concernant la lourdeur du clavier, je confirme qu'un clavier à cordes pincées est beaucoup plus léger, et les ornements passent "tout seul" beaucoup plus facilement que sur un piano (même numérique).
En l'occurrence, je considèrerais presque une version pour piano comme une quasi-transcription. On ne peut pas jouer de la même façon sur un piano et un clavecin, ce n'est pas le même instrument. Je pense que le clavecin est plutôt le cousin que l'ancêtre strict du piano.
L'expression au clavecin passe beaucoup par les ornements. On peut aussi beaucoup plus facilement modifier le tempérament d'un clavecin je crois. Bref les moyens expressifs sont différents sur les deux instruments.
Tout ça pour dire que je pense qu'il ne faut pas hésiter à supprimer certains ornements s'ils ne sont qu'un frein pour toi. L'important in fine, c'est de produire quelque chose de beau.

[quazart]

Dans l'illustration, il y a la petite liaison ("port de voix") qui change tout

Sinon sur mon numérique j'ai remarqué un phénomène a priori étrange : les ornements passent encore bien plus facilement avec la sonorité clavecin !
Ca ne peut être qu'une question de perception du son et bien sûr pas de toucher, mais c'est tout de même curieux.

[Barcarolle]

Je crois que quazart a raison. En tous cas ce passage est vraiment difficile a jouer de façon fluide.
Demain je test sur le piano de ma prof puis sur celui de mes parents, ça sera intéressant de comparer avec mon numérique.

Sinon sur mon numérique j'ai remarqué un phénomène a priori étrange : les ornements passent encore bien plus facilement avec la sonorité clavecin !
Ca ne peut être qu'une question de perception du son et bien sûr pas de toucher, mais c'est tout de même curieux.

Je me suis fait la même réflexion tout à l'heure ! étonnant !

Juste pour le plaisir je vous fais écouter Sokolov, incroyable dans Rameau :

[pianojar]

Jettes un oeil dans IMLSP sur le traité de Paul Brunold que j'avais déjà mentionné, cela pourrait t'aider

[Barcarolle]

Jettes un oeil dans IMLSP sur le traité de Paul Brunold que j'avais déjà mentionné, cela pourrait t'aider

Excellent, merci pour le partage.

[Barcarolle]

Bonsoir,
J'ai vu ma prof aujourd'hui, on a passé beaucoup de temps sur Bach mais on a parlé de l'égyptienne à la fin du cours.
Elle n'est pas spécialiste de Rameau mais selon elle il faut simplifier les ornements : ne pas commencer forcément par la note du dessus, (donc pas comme Sokolov). Elle m'a envoyé ça, ce qui pourrait vous intéresser. Il ne serait pas nécessaire de commencer par la note du dessus dans les passages rapides, en particulier lorsque la note qui porte l'ornement et la précédente sont identiques. En gros il faudrait jouer un mordant, ce qui est bien plus facile tout en satisfaisant mon purisme.

Vous en pensez quoi vous ?

[quazart]

Je me dis que ce n'est pas forcément qu'un hasard si tant de grands interprètes n'ont aucun scrupule à les jouer comme les générations précédentes de grands pianistes, bien moins soucieux de purisme, et me range à l'avis de Nox :

Tout ça pour dire que je pense qu'il ne faut pas hésiter à supprimer certains ornements s'ils ne sont qu'un frein pour toi. L'important in fine, c'est de produire quelque chose de beau.

Si on veut être puriste jusqu'au bout, autant s'interdire de jouer les baroques au piano ! et ce serait vraiment dommage.

[Jacques Béziat]

Si on vient de la note supérieure, il n'est pas nécessaire de la rejouer dans l'ornement

Cela paraît logique, même musicalement, et je fais de même chez Bach dans le mordant de la mesure n°16 de BWV 974 (arrangement par Bach d'Alessandro Marcello), le signe de liaison a toute son importance :

[Jacques Béziat]

Bonjour Barcarolle, voici ce que j'ai, c'est tiré de l'intégrale des pièces de Rameau dans une vieille édition préfacée par Camille Saint Saëns.

J'ai la même édition, mais à l'endroit , étrangement il manque le mordant inférieur dans sa préface, tu avais remarqué ?

Il est assez étonnant, pour l'anecdote, que Saint-Saëns se fût intéressé à la musique baroque et à Rameau en particulier, à une époque où en France plus personne ne la jouait et même où elle était méprisée, la considérant comme archaïque.

Mais je remarque dans cette préface que la liaison note/mordant dans sa préface implique, en plus de la non répétition de la note précédente, le doublement du mordant pour une noire, du moins chez Rameau, le mordant est prolongé durant toute la noire, comme durant toute la blanche dans les exemples plus haut, ce que nous appellerions des trilles, finalement :

Or, qui dit mordant, pour la plupart des interprètes, comme pour moi modestement, signifie simple aller-retour de trois notes (ou quatre en comptant celle prise par le haut dans le mordant supérieur), quelle que soit la durée de la note.

[Barcarolle]

D'accord, vous avez raison je vais jouer des mordants dans les passages rapides. J'ai écouté plusieurs interprétations et effectivement c'est un choix répandu.
Merci pour votre aide, je vous ferai écouter le résultat.