Tempérament Bach

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piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Pour les enregistrements les intervalles "test" doivent être joués chromatiquement du grave à l'aigu , lentement et régulièrement dans l'octave Fa-Fa (avec le Fa aigu juste sous le La du diapason) :
-Tierces majeures (9)
-Sixtes majeures (4)
-Quartes (8)
-Tierces mineures (10)
Myo
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Re: Tempérament Bach

Message par Myo »

Pendant qu'on parle de tempérament :
Je viens de découvrir que le logiciel Pianoteq (version de démonstration ici : http://www.pianoteq.com/try) permet de sélectionner un tempérament de jeu. Il s'agit d'un logiciel de simulation de piano dont on a déjà parlé das un autre sujet, il permet, à partir d'un fichier midi, de jouer la pièce de manière assez époustouflante, je dois dire : un petit exemple : le fichier joint a été généré en tempérament égal à partir d'un midi. Et le second est le même en tempérament "well-tempered". A vous de juger... On peut aussi choisir d'autres type d'accord (weirckmeister, etc)
Je n'ai pas trop le temps (concours oblige...) de m'amuser là-dessus, mais sachez que l'on peut aisément changer un tas de paramètres, comme l'étirement des octaves, l'unisson entre cordes d'un même triplet, le caractère du marteau, etc. On peut aussi changer la longueur théorique des cordes pour diminuer l'inharmonicité (dixit le logiciel).
En tout cas cela vaut le coup d'essayer pour se rendre de l'influence de tous ces facteurs.
Fichiers joints

[L’extension mp3 a été désactivée et ne peut plus être affichée.]

[L’extension mp3 a été désactivée et ne peut plus être affichée.]

Myo
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Re: Tempérament Bach

Message par Myo »

Je viens de voir que j'ai posté sur un sujet qui commençait à dater, mais cela n'enlève rien à ma réponse précédente.
piano bien tempéré
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Allez refaire un tour sur le site de Lehman . Il y a de l'évolution concernant les contreverses que suscite sa découverte ... L'interprétation de la spirale est contestée , mais alors que Lehman donne des exemples sonores crédibles , les autres pour la plupart , se réfugient derrière des considérations ésotérico-mathématiques qui me semblent fumeuses ... :roll: Lehman a quelques raisons de se marrer ... :|
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egtegt
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Re: Tempérament Bach

Message par egtegt »

En fait, c'est ça le point clef : sa découverte parait étonnante et comme beaucoup, j'aurais tendance à penser que c'est un peu bidon. Il ne serait pas le premier à trouver une explication mathématique à un phénomène totalement fortuit.

... mais il se trouve que ça marche, et étonnamment bien. Bien trop pour que ça soit un hasard. Donc pour moi il n'y a que deux explications possibles :
- Soit il a trouvé un raisonnement fumeux pour justifier un tempérament qu'il a lui même inventé,
- Soit Bach a effectivement inventé ce tempérament.

Et vu le contexte, je pense que la seconde explication est la plus probable.

Edit : je viens de lire l'article de Jobin sur ce tempérament, en fait il n'est pas contesté que Bach a bel et bien indiqué la façon d'accorder le clavier dans les volutes du clavier bien tempéré, ce qu'il conteste, c'est certaines des interprétations de Lehman. Il propose simplement une interprétation différente du tempérament Bach.

La seule conclusion que j'en tire, c'est que je vais finir soit par me mettre à l'accord soit par acheter pianoteq pour pouvoir jouer un peu avec ces tempéraments. La première solution me plait bien, même si elle nécessite plus de travail :)

re-Edit :)

Ce qui me parait passionnant dans tout ça, c'est qu'on arrive à des tempéraments tempérés (dans le sens où ils permettent de jouer dans toutes les tonalités) mais qui conservent les caractères différents des tonalités, contrairement au tempérament égal par octave qui fait perdre les caractères des tonalités.
Line-Marie

Re: Tempérament Bach

Message par Line-Marie »

:D c'est un sujet passionnant... je n'ai pas tout compris encore... si un prochain we pianomajeur voit le jour, ce serait vraiment intéressant qu'un technicien du piano puisse expliquer les différents tempéraments.
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alex2612
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Re: Tempérament Bach

Message par alex2612 »

on a ecrit pas mal sur le sujet dans la rubrique instrument.
fntms
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Re: Tempérament Bach

Message par fntms »

Je tombe sur ce sujet en faisant une recherche sur le tempérament Kirnberger 3, car je viens d'accorder mon piano dessus (Chang conseille le K 2), à l'aide de 'Easy piano tuner' sur Android.
Cette appli propose également le Lehman, dont j'apprends ici l'origine (ainsi que d'autres tempéraments récents dits "Bach")!
Ca m'a pris une petite demi journée, je ne vais pas me relancer tout de suite dans le Lehman, d'autant que j'apprécie le K3 aux premières écoutes. Etonnant comme le tempérament change le son de mon piano, et pourtant j'utilise Pianoteq assez souvent en permutant les tempéraments (surtout depuis ma découverte du Cordier et autres), c'est encore plus flagrant en "vrai" (avec un accord plus ou moins bon à 2%, selon ma limite de patience :) )
Dominique Manchon
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Re: Tempérament Bach

Message par Dominique Manchon »

Je découvre ce fil de discussion après avoir posté mon premier message sur "accorder un piano". Mon sentiment sur le tempérament Bach/Lehman est simple : l'essayer c'est l'adopter ! Evidemment, ça ne doit pas être facile de trouver un accordeur professionnel prêt à tenter l'aventure, mais je pense m'en être pas trop mal tiré pour un premier essai (environ trois heures de travail, pas plus que pour le tempérament égal, du moins en ce qui me concerne...), suffisamment en tout cas pour être convaincu. J'ai essayé pas mal de musiques différentes, des mélodies grégoriennes à Debussy (la Cathédrale Engloutie) et Ravel (Forlane et Menuet du Tombeau de Couperin, Alborada del Gracioso, quelques passages de la cadence du Concerto pour la main gauche), en passant par un peu de Bach, de la musique irlandaise,... Tout sonne magnifiquement ! J'attends le passage prochain de mon fils à la maison pour qu'il essaie du jazz, je n'ai guère de doute que ça devrait fonctionner aussi.

En ce qui concerne la manière de réaliser l'accord, je n'ai aucun métier par rapport à un pro, mais je crois avoir tenu compte de l'inharmonicité en testant au moins les doubles octaves, et donc en dilatant imperceptiblement les octaves (donc, Bach/Lehman légèrement "cordiérisé", en quelque sorte). J'ai pu tout faire d'oreille en partant d'une tierce majeure Fa-La battant à 3 battements par seconde, ce que j'entends nettement mieux que les ultra-rapides 7 battements du tempérament égal.

Je joins des "diagrammes de Tungland" qui aident à visualiser les caractéristiques du tempérament. Verticalement, chaque carreau représente 1/12 de comma pythagoricien, soit à peu près 1,955 cents, ou encore un schisma. On voit ainsi comment les tierces majeures, les tierces mineures, les tons, les demi-tons et les tritons varient. La quinte un peu trop grande Sib-Fa surprend au premier abord, mais plus on y pense plus elle paraît indispensable. Comme elle est unique et noyée dans des quintes un peu raccourcies, les tierces majeures ne hurlent pas dans les parages...
Tempérament Bach-Lehman3.pdf
(281.46 Kio) Téléchargé 29 fois
Je suis absolument convaincu que Bradley Lehman a fait une découverte majeure. Les objections de Jobin, Eckersley et quelques autres n'y changeront rien : leurs tierces majeures plus grandes que pythagoriciennes sont rédhibitoires.
Modifié en dernier par Dominique Manchon le mar. 18 août, 2020 10:33, modifié 2 fois.
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floyer
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Re: Tempérament Bach

Message par floyer »

mais je crois avoir tenu compte de l'inharmonicité en testant au moins les doubles octaves
Si l’on accorde à l’oreille avec des octaves justes, mécaniquement on tient compte de l’inharmonicité. L’oreille identififiera les octaves pures comme étant sans battements, ce qui correspond déjà à un rapport de fréquence supérieur à 2, inharmonicité oblige.

Obtenir de doubles octaves pures peut amener à étirer beaucoup les octaves. En effet, l’écart lié à l’inharmonicité est proportionnel à n*n-1 (n étant le rang du partiel). [Plus exactement, le partiel de rang n est décalé d’un facteur coeff*n*n, mais comme on cherche à l’aligner sur un partiel de rang 1 décalé de coeff*1*1, l’écart est proportionnel à n*n-1] Ainsi, un écart d’inharmonicité associé à une octave est (2*2-1)*coeff inharmonicité. Pour une double octave, (4*4-1)*coeff, donc 5 fois plus ! (Et non deux fois plus)

Il me semble que l’inharmonicité dans la partition a peu d’impact, toutefois. (Cf courbes railsback qui donne les écarts d’un accord de piano par rapport à un instrument sans inharmonicité comme l’orgue).
Dominique Manchon
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Re: Tempérament Bach

Message par Dominique Manchon »

Euh... Il fallait lire "tierce majeure FA-LA", bien sûr...
Dominique Manchon
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Re: Tempérament Bach

Message par Dominique Manchon »

Merci Floyer pour ces rappels très clairs à propos de l'inharmonicité : on comprend parfaitement pourquoi les octaves doivent être toujours légèrement plus grandes que le rapport 2/1 des fondamentales. J'imagine que le coefficient d'inharmonicité est plutôt faible sur un grand piano comme le mien, mais il doit jouer quand même.

A la fin de mon message, il fallait évidemment lire "leurs tierces majeures plus grandes que pythagoriciennes sont rédhibitoires".
Dominique Manchon
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Re: Tempérament Bach

Message par Dominique Manchon »

Je relance ce fil de discussion avec trois pièces d'époques très différentes que j'ai enregistrées sur mon piano accordé en Bach/Lehman : le prélude en Do majeur du Clavier bien tempéré (1er volume) de Bach, Justus Ut Palma (un graduel grégorien), et enfin la Cathédrale engloutie de Debussy. Je sollicite votre indulgence pour les quelques pains :mrgreen:

https://soundcloud.com/user-875161746-7 ... bachlehman
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jean-séb
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Re: Tempérament Bach

Message par jean-séb »

J'aime beaucoup le son du premier.
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Re: Tempérament Bach

Message par piano bien tempéré »

Un des meilleurs exemple de la pertinence de ce tempérament ! 8)
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Jacques Béziat
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Re: Tempérament Bach

Message par Jacques Béziat »

Après lecture de vos commentaires, depuis quelques jours j'utilise l'option de l'accord Werckmeister/Kimberger sur mon CLP-675, et ça me plaît bien.
Le son est moins plat, moins « parfait », et par conséquent plus vivant, même si par moments certaines notes paraissent très légèrement désaccordées, comme par exemple avec une tierce (ou une 10ème) majeure à partir du la bémol, dont le do sonne imparfaitement.

Même une élève qui vient chez moi a remarqué le changement, elle est d'un niveau 3ème année, elle a trouvé que le son était plus riche selon ses termes, que je qualifierais personnellement de plus coloré.

Je verrai à l'usage si je garde ou non cet accord, ou si je l'utiliserai en fonction des compositeurs.
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Re: Tempérament Bach

Message par Dominique Manchon »

Si c'est le tempérament Werckmeister III ou un tempérament de Kirnberger, il y a effectivement des tierces majeures pythagoriciennes (dont Lab-Do fait partie), obtenues en empilant quatre quintes pures et en retranchant deux octaves. Ces tierces sont vraiment très grandes, mais restent acceptables dans certains contextes. La tierce la plus grande du tempérament Bach/Lehman (Mi-Sol#) est très légèrement plus petite que pythagoricienne (d'un douzième de comma enharmonique, soit environ 2 centièmes de demi-ton). Pour en revenir aux deux tempéraments mentionnés au début, les tierces majeures Do-Mi et Fa-La sont plus petites que dans le tempérament égal, presque pures. Il y a même une tierce majeure pure dans le Kirnberger III (trois dans Kirnberger II et quatre dans Kirnberger I).

J'aime beaucoup le site de Gunnar Tungland

http://thegraphicalguidetotunings.blogs ... order.html

sur lequel on peut trouver des centaines de diagrammes permettant de visualiser immédiatement la qualité des tierces majeures sur un bon nombre de tempéraments, ici classés par ordre alphabétique. Les segments horizontaux correspondent à des quintes pures, les segments descendants (resp. ascendants) correspondent à des quintes raccourcies (resp. élargies). Lorsque les deux lignes brisées se touchent, la tierce majeure est pure. Un écart de 660 "unités de tempérament" correspond à une tierce pythagoricienne, et la tierce majeure du tempérament égal accuse un écart de 420. Pour les matheux, une "unité de tempérament" est un minuscule intervalle rigoureusement inaudible : il y en a 720 dans un comma enharmonique, 660 dans un comma syntonique, 60 dans un schisma, un peu moins de 31 dans un cent, 3069 dans un demi-ton et environ 36829 dans un octave...
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floyer
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Re: Tempérament Bach

Message par floyer »

Sur http://rollingball.com/TemperamentsFrames.htm on a une vue d’ensemble des tempéraments, mais c’est moins complet. Je trouve les diagrammes simples à lire : chaque barre indique à quel point l’accord n’est pas consonnant.
Dominique Manchon
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Re: Tempérament Bach

Message par Dominique Manchon »

En effet, ce site est très bien fait, merci pour le lien. Le tableau historique est bienvenu, et on peut écouter les accords parfaits (majeurs et mineurs) de quelques tempéraments, et entendre le loup hurler ici et là :D !

Une question naïve : existe-t-il un site où on peut faire sonner des sons avec la fréquence de son choix, un genre de synthétiseur basique en ligne ? Je dois bientôt animer un atelier de maths autour des tempéraments pour des élèves de lycée, ça permettrait une illustration musicale de calculs un peu austères, et ce serait plus rapide que d'apporter une épinette et de l'accorder sur place...
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Re: Tempérament Bach

Message par floyer »

En tapant online synthesizer dans Google, on en trouve plusieurs. Mais pas des spécialisé sur les tempéraments.

Je pourrais peut-être adapter celui que jai fait : http://www.sinerj.org/~loyer/FM/synth.html pour avoir des accords et un réglage microtonal. (Là je ne propose même pas le choix de la note!) Mais cela prendrait un peu de temps.
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