gammes, tonalité

[obito31]

bonjour à tous,

J'ai commencé à apprendre le solfège tout seul et je bloque sur les notions de gammes et de tonalité... cela fait plusieurs jours que j'essaye de comprendre ces notions mais impossible, j'ai beau avoir regardé pleine de vidéos et lu plein de cours, j'ai l'impression que chacun dit quelque de chose de différent. Le truc que j'ai vraiment du mal à comprendre c'est comme la gamme de DO et la gamme de LA contienne les mêmes notes, elles sont justes pas dans le même ordre, pourquoi les considère de manière différente ?

merci de m'apportait votre aide

[Barcarolle]

Bonjour,

Une gamme est une suite de notes conjointes, cette gamme peut être structurée en degrés selon le système tonal.

Dans une tonalité toutes les notes n'ont pas la même fonction selon leur degré symbolisé par un chiffre romain.
Par exemple dans do majeur : do = 1er degré, re = 2eme degré, mi = 3 eme degré etc.
Alors que dans la mineur : la = 1 er degré, si = 2ème degré, do = 3ème degré etc.

La musique tonale est construite sur les relations entre ces degrés... le premier degré est considéré comme la note tonique qui est résolutive, il donne le nom à la gamme. Le cinquième degré ou "dominante" est un degré qui va amener une tension que l'on va résoudre... sur la tonique. Les autres degrés ont eux aussi des fonctions.
Tout le système tonal est construit sur ces relations de tensions et de résolutions entre les degrés.

Par opposition, il existe une musique atonale qui ne repose pas sur ces relations entre tonique et dominante.

Les modes mineurs et majeurs n'ont pas la même couleur. Le mode mineur est grossièrement considéré comme triste et le mode majeur plutôt comme gai. Cela s'explique par la différence entre les intervalles qui séparent les degrés dans ces deux modes. Voilà un schéma pour comprendre (en haut mineur, en bas majeur).



Le mineur est aussi différent du majeur car il a des variantes. En musique classique on altère le 7ème degré (aussi appelée sensible) d'un demi ton pour créer la gamme mineure harmonique. Cela augmente encore la tension vers la tonique.

[obito31]

tout d'abord merci d'avoir pris la peine de me répondre mais je n'ai rien compris... ^^ je suis vraiment un amateur et ma question de base est pourquoi ont considère la gamme de DO et de LA alors qu'ils contiennent les mêmes notes ? qu'est-ce qu'une tonalité ?

[eboris_ebenus]

Le mineur est aussi différent du majeur car il a des variantes. En musique classique on altère le 7ème degré (aussi appelée sensible) d'un demi ton pour créer la gamme mineure harmonique. Cela augmente encore la tension vers la tonique.

C'est très bien résumé sauf cette dernière partie. Les gammes majeures ont aussi des variantes: naturelle (utilisée le plus), harmonique et mélodique.
La différence la plus essentielle entre le majeur et le mineur est le 3ème degré.

[Barcarolle]

C'est très bien résumé sauf cette dernière partie. Les gammes majeures ont aussi des variantes: naturelle (utilisée le plus), harmonique et mélodique.
La différence la plus essentielle entre le majeur et le mineur est le 3ème degré.

Je l'ignorai totalement pour les gammes majeures !
Merci pour l'info

[Chtilli]

C'est très bien résumé sauf cette dernière partie. Les gammes majeures ont aussi des variantes: naturelle (utilisée le plus), harmonique et mélodique.
La différence la plus essentielle entre le majeur et le mineur est le 3ème degré.

Fais-tu référence aux modes lydien et mixolydien ? J'ai toujours considéré les gammes mineures harmonique et mélodique comme du mineur "majorisé" donc je ne comprends pas bien ce que tu veux dire

[eboris_ebenus]

Non pas lydien et mixolydien, même si ces deux là sont considérés comme majeur.

Mon message ci-dessous s'adresse uniquement aux pmistes curieux car c'est que du bla bla:
---------------------------------------------------------
Quand on dit "harmonique", bien sûr il y a l'intérêt de l'harmonie. Dans la gamme majeure dite "harmonique" le 6ème degré est abaissé d'un 1/2 ton de sorte que l'accord de sous-dominante (IV) soit mineur: 1 2 3 4 5 b6 7 1, une seconde augmentée apparaît entre b6 et 7.
Je n'ai pas inventé cette notion, mais en effet elle est peu utilisée dans la musique de la période classique. On la trouve de temps en temps dans la musique russe, pop, jazz, etc. J'ai pour le moment dans ma tête cette chanson comme exemple:


La notion de "mélodique" a son intérêt de mélodie, en supprimant la seconde augmentée, car les intervalles augmentés sont "mal vus" dans une mélodie. Résultat, la gamme majeure mélodique a aussi une forme ascendante et une autre descendante.

La vision de la mineure "majorisée" n'est pas très pertinente car je trouve que la mineure naturelle (1 2 b3 4 5 b6 b7 1) possède plus de couleur "gaie".
---------------------------------------------------------
Bref, tous ces bla-bla, l'essentiel est que, la gamme est majeure (resp. mineure) quand le 3ème degré est tiece majeure (resp. mineure).

[Chtilli]

La vision de la mineure "majorisée" n'est pas très pertinente car je trouve que la mineure naturelle (1 2 b3 4 5 b6 b7 1) possède plus de couleur "gaie".

Merci pour ces précisions. Aucun jugement de valeur quand j'utilise le terme "majorisée", je constate simplement qu'on intègre dans une tonalité mineure des intervalles majeurs qu'on pourrait considérer comme empruntés à la tonalité majeure du même nom

[eboris_ebenus]

tout d'abord merci d'avoir pris la peine de me répondre mais je n'ai rien compris... ^^ je suis vraiment un amateur et ma question de base est pourquoi ont considère la gamme de DO et de LA alors qu'ils contiennent les mêmes notes ? qu'est-ce qu'une tonalité ?

Parlons plus simple, si on considère une gamme ton parcours depuis ta maison, DO est ta maison quand c'est la gamme de DO alors que LA est ta maison quand c'est la gamme de LA. Tu dois toujours partir de ta maison qui est la plus stable, en passant par d'autres notes moins stables, et revenir dans ta maison.

Quand la maison change, le parcours est bien sûr différent.
La tonalité est ta maison plus la façon dont tu te ballades.

[Barcarolle]

tout d'abord merci d'avoir pris la peine de me répondre mais je n'ai rien compris... ^^ je suis vraiment un amateur et ma question de base est pourquoi ont considère la gamme de DO et de LA alors qu'ils contiennent les mêmes notes ? qu'est-ce qu'une tonalité ?

Bizarre, je ne remarque ton message que maintenant... tu l'as bien posté à 16h54 ?

Pour la tonalité je reprends la def de wikipédia : Une tonalité se définit comme une gamme de huit notes, désignée par sa tonique et son mode (majeur ou mineur) : par exemple, la « tonalité de sol majeur ».

Dire la gamme de Do ou la gamme de La c'est imprécis, dans le système tonal une gamme est majeure ou mineure.

Si on prend les gammes de Do majeur et de la mineur elles ont en effet les mêmes notes cependant la "hiérarchie" de ces notes n'est pas la même. Dans la gamme de Do la tonique est DO alors que dans la gamme de LA, la tonique est la. La tonique a une fonction particulière, résolutive, en musique tonale.

[obito31]

merci infiniment pour vos réponses ! j'ai remarqué que la discussion sur mon poste c'était beaucoup complexifiée Lol ! :p merci d'être revenu sur ma question !
Chaque fois que je répond je dois attendre l'approbation d'un modérateur avant que le message ne soit poster :/ c'est sûrement pour ça Barcarolle.
Bon du coup si j'ai bien compris ( enfin bien compris c'est vite dit ! ) si on prend une suite de notes par exemple de DO - SI ou LA - SOL elles contiennent les mêmes notes mais leur position leur donne un attribut particulier ? dans le 1er le DO est la tonique alors que dans la 2e c'est le LA tonique.
Veuillez m'excuser d'avance si ce que je raconte n'a aucun sens !

[Chtilli]

Tu peux essayer de sentir ça sur ton piano en inventant deux mélodies utilisant exclusivement les touches blanches (à une exception près).

Pour la première, le seul impératif est de démarrer sur la note do et de terminer sur la note si (appelée "sensible", soit la note située 1/2 ton en-dessous de la tonique), puis de conclure sur la note do.

Pour la deuxième, le seul impératif est de démarrer sur la note la et de terminer sur la note sol#(appelée "sensible", soit la note située 1/2 ton en-dessous de la tonique), puis de conclure sur la note la.

ça devrait te faire entendre le rôle de "tonique" de ces deux notes et te faire entendre ce que sont une tonalité majeure et une tonalité mineure

ces deux tonalités sont désignées comme "relatives", chaque tonalité majeure a sa relative mineure, et inversement

[Barcarolle]

Chaque fois que je répond je dois attendre l'approbation d'un modérateur avant que le message ne soit poster :/ c'est sûrement pour ça Barcarolle.
Bon du coup si j'ai bien compris ( enfin bien compris c'est vite dit ! ) si on prend une suite de notes par exemple de do - si ou là - sol elles contiennent les mêmes notes mais leur position leur donne un attribut particulier ? dans le 1er le do est la tonique alors que dans la 2e c'est de la tonique
Veuillez m'excuser d'avance si ce que je raconte n'a aucun sens !

Oui c'est surement à cause de la modération, j'avais oublié ce détail.
Tu as bien compris ! C'est ce que j'avais essayé d'expliquer dans mon premier message. Selon la "position" de la note dans la gamme (on parle plutôt de degré I, II, III, IV, V, VI et VII) la note a une fonction différente.
La tonique est le degré principal, le plus stable et il donne son nom à la gamme (gamme de do majeur : tonique = do, gamme de la mineur : tonique = la)

Par exemple si je prends un morceau dans la tonalité de do majeur (donc tonique = do), le morceau va très souvent se terminer sur un accord construit sur do ce qui apportera un sentiment de conclusion puisqu'on termine sur la tonique.

[obito31]

Mais du coup en associe aux notes les degrés de manière totalement artificielle c'est nous qui imposons aux notes d'être de tel ou tel degré donc construire des mélodies en respectant les degrés imposés qu'on a mis à chaque note me paraît ultra-dure à faire ^^

[alexandret]

Bonjour Obito,

Amuse-toi à pianoter un petit air (au clair de la lune, frère Jacques, l'ode à la joie…) à partir du Do. Tu verras que tu peux également les jouer facilement par exemple à partir du Sol. L'air est le même, mais tu as juste changé de tonalité (de Do à Sol). Et n'importe quel air peut être transposé dans chaque tonalité (utile par exemple pour adapter une chanson à la tessiture de la voix).

Fait également l'essai avec la gamme de do (majeur) que tu dois déjà faire, mais en commençant par le sol. Tu verras qu'il faut jouer le fa dièse au lieu du fa, et tu auras ainsi la gamme de sol majeur, qui ressemble à l'oreille à la gamme de do majeur.

Les gammes sont très mathématiques, comme expliqué dans la première réponse à ton post.
Du do au ré (1 ton, soit deux demi-tons ou deux notes sur ton piano), Idem du ré au mi (la troisième ou tierce). Mais un seul demi-ton du mi au fa, puis à nouveau un ton (deux notes) du fa au sol (la quinte) etc.

En "comptant" ainsi les demi-tons, tu retrouveras les gammes majeurs pour chaque tonalité.
Comme expliqué, il y a aussi différentes gammes, mais commence déjà par les gammes majeures et mineures.

[Jacques Béziat]

Il ne faut pas confondre gamme et tonalité, justement.
La tonalité peut évoluer au gré du morceau, dans ce cas elle mute en de nouvelles tonalités, et ce qui fait qu'on ressent ces mutations est l'emprunt des notes de la gamme de la tonalité du moment.
La mutation se fait grâce aux altérations qui feront office d'aiguillages, et souvent, notamment, grâce à la fameuse 7ème de dominante.

Pour comprendre ces phénomènes de glissements de tonalités, il faut partir avec des mélodies simples, pas avec du myxolydien !
Partons avec les gammes majeure et mineure classiques occidentales, c'est déjà pas mal.

Quant aux modes majeur et mineur, ce qui les différencie c'est le troisième degré (la tierce) : la tierce majeure créera une gamme majeure, et la tierce mineure une gamme mineure, c'est tout bête (si on reste dans les gammes classiques).
La note de mélodie prend une toute autre couleur selon que l'accord la soutenant est majeur ou mineur.

La tonalité générale d'un morceau est celle avec laquelle on commence, et (le plus souvent) on finit. C'est en effet la « maison », vers laquelle on revient souvent dans le morceau.

[obito31]

Oui c'est surement à cause de la modération, j'avais oublié ce détail.
Tu as bien compris ! C'est ce que j'avais essayé d'expliquer dans mon premier message. Selon la "position" de la note dans la gamme (on parle plutôt de degré I, II, III, IV, V, VI et VII) la note a une fonction différente.
La tonique est le degré principal, le plus stable et il donne son nom à la gamme (gamme de do majeur : tonique = do, gamme de la mineur : tonique = la)

[Barcarolle]

Mais du coup en associe aux notes les degrés de manière totalement artificielle c'est nous qui imposons aux notes d'être de tel ou tel degré donc construire des mélodies en respectant les degrés imposés qu'on a mis à chaque note me paraît ultra-dure à faire ^^

Si tu fais des essais sur ton clavier tu verras que c'est très naturel au contraire.
Fait la petite expérience proposée par Chtilli pour t en rendre compte.

[eboris_ebenus]

C'est un bon exercice pour comprendre la tonique.
J'ajoute une toute petite précision, que les notes n'ont pas de fonction. Ce sont les accords construits sur les notes d'une gamme qui ont des fonctions.
Ceci dit, SOL -> DO ne permet pas forcément de conclure si l'harmonie sous-jacente est l'accord DO Majeur (DO-MI-SOL). Par contre, SOL-SI-RE-FA vers DO-MI-SOL est forcément conclusif.

[obito31]

bonjour,
Désolé pour la réponse tardive ! oui en effet ! on entend bien que c'est la conclusion !