les doigts qui "boulent"

[Arabesque44]

Vous voyez ce que je veux dire: les doigts hors de contrôle qui vont plus vite que la musique
Je travaille en ce moment les 3 premières études de Czerny "école de la vélocité"
Ce qui me préoccupe en ce moment c'est le "boulage des doigts 2-3-4 défaut que je remarque surtout à la main gauche et de façon assez élective à la descente de notes conjointes
SI je m'oblige à articuler en ralentissant un peu le tempo, je me crispe! chose qui m'arrive très rarement par ailleurs
Je me rassure un peu en me disant qu'il ya quelques années, ce problème concernait les deux mains et dans les deux sens. Mais enfin cette faiblesse à la MG m'ennuie et me limite.
Quels sont les meilleurs exercices pour arriver à contrôler ces fichus doigts? Czerny ça convient?
Dans un autre domaine technique, je recommande aussi les arpèges de la 3eme. Du mal à bien articuler chaque doigt, et à ne pas me tromper de doigté entre les "3" et les "4", à ne pas tomber à côté...Ca servira pour gagner en sécurité dans les morceaux, c'est certain!

[leLama]

En general, j'aime pas trop le metronome, mais pour ce genre de pb, je trouve que ca marche bien. Mon impression, c'est que ce genre de pb intervient quand les doigts jouent en mode automatique, sans décision consciente de les bouger. Se recaler sur un rythme oblige à reconscientiser.

Avant je faisais au métronome, maintenant je me contente de repéter sur un tempo tres régulier en ayant soin de bien conscientiser la mise en action du doigt. Ce n'est pas forcément le tempo ou le ryhtme que je joue dans le morceau. En revanche, je fais l'exo avec absolument la même position de la main, notamment pour les notes "tenues" qui ne jouent pas, car je trouve que les pbs de déclanchement intempestifs sont associés à certains doigtés. et a un mauvais controle musculaire dans ces positions.

Juste une piste parmi d'autres, évidemment...

[poppotame]

Oui, Czerny c'est parfait pour ce genre de problème, que l'on a tous !!

Alors, très bon réflexe d'exagérer l'articulation dans un mouvement lent. Mais surtout pas les doigts crochus.
La main en pont mais les doigts pas trop ronds ni complètement aplatis.
Si ça crispe, c'est normal au début c'est un signe que les doigts ne sont pas assez déliés et il faut éviter cette crispation.
Donc :

1. Ne pas le faire trop vite.
2. Penser autant à relever le doigt qui vient de jouer qu'à abaisser le doigt qui va jouer. Il ne faut pas que ça colle.
3. Détendre après chaque pression sur les touches. Surveiller souplesse main, poignet, bras, etc .....
4. Ne pas taper quand on presse la touche, toujours un beau son. Toujours contrôler, écouter le son.
5. Accélérer progressivement et articuler de moins en moins et de plus en plus près au fur et à mesure que le tempo augmente.
6. Si la fatigue vient, que tu sens que ça crispe ou que ça commence à bouler, ne cherche pas à aller plus vite (ça viendra tout seul avec la patience).
7. Alterne le travail staccato et legato, en nuances.
8. Sois patiente justement (Liszt répétait jusqu'à 200 fois le même passage .... on connait la suite).

[Arabesque44]

merci à vous deux.
Le métronome ne m'aidera pas beaucoup dans ce problème "psycho-moteur", sauf à bien me fixer un cadre de travail (tempo) précis.
Je suis contente que poppotame valide Czerny. En plus ça ne m'ennuie même pas! Quels autres recueils de Czerny (pas trop compliqués) recommander?
J'ai l'impression que "l'école de la vélocité" est progressif et que passés les premières études ça risque de devenir trop difficile

relever le doigt qui vient de jouer

articuler de moins en moins et de plus en plus près

ce sont en effet des choses dont je commence à prendre conscience. Et je vais essayer staccato/legato en alternance

[poppotame]

Je suis contente que poppotame valide Czerny.

Je suis flatté !
Mais bien des grands l'ont validé avant moi ...
Je me souviens d'avoir lu un propos de Stravinsky, qui se plaignait d'être un piètre pianiste. Il disait en substance qu'il s'était mis à jouer "quantité d'exercices de Czerny et que cela lui avait énormément délié les doigts".

Essaie justement le tout premier de "L'art de délier les doigts", j'y ai passé pas mal d'heures dessus en tant qu'échauffement et cela te fera énormément progresser les deux mains.

[Abegg63]

Bonjour Arabesque il faudrait aussi dire les notes à très haute voix et faire en sorte que ta main suive ta voix et non l’inverse. Il fau tcommencer pas trop vite mais surtout continuer à le faire lorsque tu prendras de la vitesse.
L’articulation si ça t’aide tant mieux mais je ne suis pas convaincue. Ce qui me gêne c’est qu’au bout d’un moment on se crispe et si on est crispé dans le travail lent il n’y a aucune raison de se décrisper lorsqu’on accélère.
L’essentiel étant d’y arriver qu’importe la manière.

[Jacques Béziat]

Il faut aussi penser à jouer les Hanon, les n°1 et 2 par exemple, en les transposant : sol, fa, ré, sib, etc...
Le fait de devoir jouer les touches noires, de changer les positions, oblige à articuler davantage. De plus, cela apprend à gérer les tonalités, excellent pour aborder les morceaux qui sont rarement en do majeur dans la vraie vie !

[Presto]

Je reprends aussi ces études, les 9 premières tous les jours à tempo modéré (110-110-120, je ne force pas), sinon ça ne sert à rien et je boule. Je suis assez d'accord avec Abegg, pendant des années je ne pouvais pas les jouer sans crampe parce que je cherchais à articuler trop. Articuler de haut peut être utile à condition de savoir effacer cette articulation dès que le tempo monte, ou d'avoir les doigts pour, sinon c'est la crampe assurée. Ce que dit de faire aussi popotame. Très utile à faire pour moi : tout travailler en détaché, pas en staccato mais bien détacher les notes les unes des autres.
Mine de rien ces études posent beaucoup de problèmes de régularité. Dans la série des 9 que je reprends, la 6 et la 8 me posent pas mal de problèmes de "boulage". C'est assez décourageant parfois ! Faire attention aussi à sa position sur le clavier, parfois tourner un peu la main droite vers la gauche rééquilibre les choses et rétablit une régularité. Travailler la md une ou deux octaves plus bas peut permettre de repérer le problème.
Je pense que si on joue bien à un tempo rapide 140-150 noire ces études (tout l'opus) on a des bases très solides et qu'on est armé pour beaucoup de choses. Mon prof me disait que pour se mettre en doigts il jouait les 10 premières tous les jours (mais je ne suis pas certain qu'il s'agit de cet opus)
Quel autre recueil ? si on parle bien de l'op 299, l'école de la virtuosité (je précise le titre et l'opus car les noms peuvent changer d'une édition à l'autre), il y a un livre plus facile, la "petite vélocité", et un autre plus difficile encore l'art de délier les doigts, mais il faut déjà bien posséder l'op.299 pour s'y mettre et en tirer profit. J'ai aussi sur une étagère l'école du virtuose, le peu que j'en ai vu me fait dire que le titre porte bien son nom !

[sylvie piano]

À priori Arabesque le meilleur travail en plus en effet de prononcer les notes verbalement en articulant clairement, sans jouer puis en jouant,comme l'a dit Abbeg, c'est de travailler en décalant l'accent rythmique.
Faire comme si le temps tombait sur la 2ème double, puis la 3ème, puis la 4ème, en exagérant l'appui, mais sans lourdeur.
On peut aussi travailler en triolet ce qui est en double croches. (en double, les triolets....)
"bouler" c'est les doigts qui jouent tous seuls. On peut aussi travailler en doublant les enchaînements qui "boulent ". Certains rythmes peuvent être excellents.(pas tous)
Mais en vérité c'est la tête qui contrôlent les doigts donc la verbalisation est essentielle.
Et surtout associer le bon geste à la formule proposée, le mouvement de souplesse est lui aussi essentiel.
Bon, c'est un peu abstrait.... Mais ce sont en réalité des outils très basiques....
Amusez-vous bien !

[Abegg63]

Non Sylvie ce n’est pas abstrait.
Garder la souplesse que ce soit dans le travail lent ou dans la réalisation au tempo me semble essentiel.
Jouer sans dureté même lorsqu’on travaille avec les accents me semble primordial et surtout que le geste ne change pas afin que la main garde les mêmes repaires.
Je pense qu’avec tout ça Arabesque a de quoi s’occuper pendant quelques jours.

[Arabesque44]

Je pense qu’avec tout ça Arabesque a de quoi s’occuper pendant quelques jours.

Amusez-vous bien !

Certainement! Merci à vous tous.
Mon recueil est bien l'opus 299
J'ai aussi l'art de délier les doigts, la difficulté semble progressive c'est sûr que la fin a l'air costaud.
La verbalisation je la pratique toujours mais seulement mentalement. Il faut que je me force à parler, même si j'ai 'air bête ( en ce moment personne m'entend!)

[leLama]

La verbalisation je la pratique toujours mais seulement mentalement. Il faut que je me force à parler, même si j'ai 'air bête ( en ce moment personne m'entend!)

La chatte. Tu as peur que la chatte te juge et se marre

[Presto]

J'ai enregistré la 6e ce matin sur les 5 minutes de temps imparties sur le vrai piano, impatient aussi un peu de rien avoir posté depuis des lustres. Il est clair que travailler l'étude à ce tempo n'a aucun sens, j'ai juste fait pour voir comment ça se passe et j'ai clairement un problème 3-4-5 !
J'ai loupé une nuance et la gauche est un peu à la traîne. J'ai un peu triché car je mets l'una corda sur le début de la première page, elle allège le clavier.

[Arabesque44]

La chatte. Tu as peur que la chatte te juge et se marre

J'ai enregistré la 6e ce matin

Ah pas si mal...Je ne l'ai pas encore essayée, celle-ci.

[Presto]

Pour le problème 3-4-5 je me suis fais un petit exercice, je le fais mains ensemble, la gauche en miroir de la droite :

et je le balade dans tous les tons en montant d'1/2. Variante possible, au lieu d'une longue 2 courtes, une sicilienne, le but c'est que l'appui tombe à chaque fois sous un doigt différent.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les profs, si c'est bon ou pas, utile ou pas mais ça prend peu de temps, ne doit pas faire de mal et ça me met bien en doigts, avec la satisfaction de faire mon exercice !

[sylvie piano]

Presto, elle est très bien votre étude, excellente technique, doigts actifs et souplesse.
Bon, moi, je ne suis pas du tout adepte de ce genre de travail, mais bravo. Je préfère faire travailler du beethoven....
Et votre petit exercice très bien fait également !

[Presto]

Merci à vous. Et l'élève que je suis préfère aussi travailler Beethoven, je suis suis en train de reprendre l'op10-2 et effectivement c'est de la musique qui fait progresser les doigts (satané Presto du final !)
Le retour à Czerny c'est parce que je plafonne dans Beethoven.

[Tatafanfan]

Bon, moi, je ne suis pas du tout adepte de ce genre de travail, mais bravo. Je préfère faire travailler du beethoven....

Quoi de Beethoven par exemple?

[VIX]

Les "Bagatelles"?...qui n'en sont pas vraiment!

[Arabesque44]

Merci à vous. Et l'élève que je suis préfère aussi travailler Beethoven, je suis suis en train de reprendre l'op10-2 et effectivement c'est de la musique qui fait progresser les doigts (satané Presto du final !)
Le retour à Czerny c'est parce que je plafonne dans Beethoven.

Et moi l'opus 2 n°1, mais je plafonne dans le "prestissimo" Les mvts 1.2.3 sont eux très abordables.
J'ai repris aussi le prélude en ut min CBT 1, pas mal non plus "pour les doigts". Et comme les DC sont aux deux mains en même temps, on entend très bien quand ça décale! Mais 30 mn de Czerny, je n'abuse pas, ça me plait bien aussi.