Comment gagner de la vitesse ?

[ELL]

Bonsoir,
Comment faires-vous lorsque vous devez gagner du tempo sur une oeuvre (exo, methode...) ?
Merci !

[FREDERIC LAINE]

Bonsoir,
Je travaille extrêmement lentement. Et lorsque je joue une fois vite je rejoue ensuite lentement... très lentement en attachant une importance extrême à ce que tout soit parfaitement en place. Cela peut paraître étonnant mais plus on est capable de jouer lentement parfaitement plus on peu jouer vite ensuite !

[huizinga]

J'ai très souvent entendu dire également qu'il faut jouer très lentement et de façon très articulée pour jouer vite ensuite.

J'essaie d'appliquer cette recette à moi-même....

Sinon, pour gagner de la vitesse, il est possible de jouer au métronome et d'augmenter la vitesse par paliers, en alternance avec ce travail lent.

Et bien sûr, il convient de décomposer autant que possible la partition (les doubles notes notamment...).

[Misutogan]

Bonjour

Pour jouer vite, il faut jouer vite ...

Il faut s'assurer au préalable que les bases soient bonnes (bons mouvements de mains). Il faut que ça soit parfait à tempo réduit. Quand je dis tempo réduit, c'est pas 60 bpm au métronome, c'est sans métronome et sans pré-occuper du temps. Ensuite il faut réussir à caler ces mouvements rythmiquement et musicalement (peu importe le tempo). Après tu es capable d'accélérer, augmenter le tempo petit à petit est inutile sauf si tu veux atteindre une vitesse phénoménale qui ramènerait à une démo de vitesse.
Perso ce qui fait que je peux jouer une phrase vite c'est ça : je comprends les mouvements que je dois faire, je les intègre et j'accélère direct. Je ne cherche pas à augmenter le métronome de 5 en 5, je passe direct à la vitesse originale ou quasiment (et après : l'original)

La grande majorité des morceaux ne demandent pas de jouer à une vitesse inhumaine, on est tous capable de faire des mouvements suffisamment rapides sans entraînement. Attention que les mouvements soient propres, que les notes sortent bien, etc et que c'est calé sur un tempo. En gros faut pas faire n'importe quoi.
Quoi que ... j'ai remarqué que faire du n'importe quoi rapidement ça aide à se débloquer (je fais ça, ça aide). C'est comme un coup de pied aux fesses.

[Presto]

Bonjour

Pour jouer vite, il faut jouer vite ...

NON

[alextrp1975]

Jouer lentement et jouer vite, c'est par analogie comme marcher et courir. Les mouvement sont strictement différent. D'où les limites de la monté en tempo car au bout d'un moment, on est confronté à un mur, en anglais le fameux "speed wall".
Pour comprendre, il faut faire un test. Levez-vous, marchez, puis progressivement marchez plus rapidement. Au bout d'un moment vous comprendrez que vous ne pourrais pas aller plus vite en marchant. Pour aller plus vite il faut courir et les mouvements sont complètement différents.
Et bien au piano c'est pareille. Il faut aller comprendre quels sont les mouvements nécessaires à l’exécution rapide de ce que vous voulez jouer. Et pour ca il n'y a pas 36 solutions, il faut faire un test à vitesse rapide par petits groupes de notes. Vous allez voir ce qui bloque et essayer de le corriger. Une fois compris, il faut retenir les nouveaux mouvements adaptés à l’exécution rapide, et se les engrainer dans la mémoire de manière très lente.

Pour résumer, il est très difficile (à moins d'être déjà très bon) de savoir quels doivent être les mouvements adaptés à la vitesse rapide, en ne jouant que lentement. C'est la meilleur manière de ne pas pouvoir jouer vite et détendue ce que l'on cherche à jouer.

D'autres manières sont possibles et complémentaires. Découper ce que l'on a à jouer en toute petites sections. Par exemple il s'agit d'une phrase de 20 notes. Vous savez déjà jouer les 2 premières notes à pleine vitesse. Faites un test, tout le monde sait faire ca. Les 3 première notes, peut-être que vous savez aussi le faire à pleine vitesse. Le but est donc d'aller mémoriser des groupes de 3 ou 4 notes à pleine vitesse. Reste ensuite à travailler l' enchaînement de ces groupe de notes que vous savez déjà jouer vite. Là intervient la souplesse et surtout la position du poignet et du bras dans le rôle de ces micros enchaînements. Il faut en tout cas lorsque l'on travail comme, ne jamais ressentir la moindre raideur, toujours rester souple.
L'idéal est de mélanger ca avec le travail lent.

Je rejoins aussi les avis précédents qui disent qu'il faut savoir jouer très lentement pour jouer très vite. Mais il faut jouer très lentement avec les bons mouvements, sinon ca sert à rien.

[Arabesque44]

Pour résumer, il est très difficile (à moins d'être déjà très bon) de savoir quels doivent être les mouvements adaptés à la vitesse rapide, en ne jouant que lentement. C'est la meilleur manière de ne pas pouvoir jouer vite et détendue ce que l'on cherche à jouer.

Je rejoins aussi les avis précédents qui disent qu'il faut savoir jouer très lentement pour jouer très vite. Mais il faut jouer très lentement avec les bons mouvements, sinon ca sert à rien.

Perso ce qui fait que je peux jouer une phrase vite c'est ça : je comprends les mouvements que je dois faire, je les intègre et j'accélère direct. Je ne cherche pas à augmenter le métronome de 5 en 5, je passe direct à la vitesse originale ou quasiment (et après : l'original)

Ca me va tout à fait.
Le métronome ce n'est pas du tout à accélérer le tempo qu'il me sert ( je le sors assez rarement pour vérifier que tout est bien calé et au tempo recommandé)
Les difficultés pour monter le tempo sont très variables selon les morceaux et même selon les mesures au sein d'un même morceau.
Je me suis fait la réflexion tout à l'heure avec un mouvement de sonate de Beethoven( 1er mvt op 2 n°1). Travail lent utile et incontournable pour la plupart des mesures car l'enchainement harmonique n'est pas évident, il faut bien mémoriser...mais ce n'est pas "virtuose"
Mais pour les triolets de DC ou les ornements rapides, le travail lent atteint vite ses limites et risque même de faire aller dans le mur ou perdre du temps si le mouvement n'est pas le bon! J'ai compris qu'il me fallait regrouper les doigts et rentrer le pouce pour pouvoir aller vite! Le mouvement n'est pas du tout le même au tempo qu'au ralenti. Donc même si je ne peux pas encore tout jouer au tempo, je m'efforce de m'entrainer déjà au tempo pour ces passages

[Christof]

A peu près d'accord aussi avec tout ce qui a été écrit au dessus (le métronome est important, monter la vitesse progressivement, partir de quelque chose de lent, parfaitement en place, monter en cherchant toujours la décontraction).
Je rajouterai aussi cela : l'importance de pouvoir dire avec la voix la phrase que l'on veut jouer, au bon tempo (rythme et chant). Si vous ne pouvez pas le faire, vous ne pourrez pas la jouer vite, en tout cas cela sera "brouillon". Il faut alors aussi s'entraîner de ce côté-là...

[phil77]

merci pour tous ces échanges passionnants que je compte bien mettre à profit

[Christof]

Un petit complément :

[sylvie piano]

Cher Christophe, j'adore Marie Cécile, qui est une personne adorable, créative et qui a créé un super groupe de profs sur FB. Elle est adepte de la pédagogie positive.
Je viens de survoler cette vidéo, verbalisation quand le nom de la note a un sens pour celui qui joue, sinon des paroles qui permettent d'articuler verbalement chaque note. Je suis moi-même convaincue de l'utilité de cette technique qui permet associer la zone cérébrale du verbal à celle de l'audition. Merci pour ce partage !

[Tatafanfan]

Bonsoir,
Je travaille extrêmement lentement. Et lorsque je joue une fois vite je rejoue ensuite lentement... très lentement en attachant une importance extrême à ce que tout soit parfaitement en place. Cela peut paraître étonnant mais plus on est capable de jouer lentement parfaitement plus on peu jouer vite ensuite !

C'est ce que mon apprentissage m'a appris, et j'en ai refait l'expérience depuis 15 jours en reprenant l'Impromptu 142 n° 2 de Schubert (travaillé selon ces préceptes avec ma prof en 2012, puis laissé un peu en friche, sauf à utiliser le Trio comme "exercice" de mise en forme, comme nous étions convenues de faire au bout de 5 ans, sur des morceaux qui font aussi office d'exercice - les gammes de la K 545 par exemple).... Moi ça me convient parfaitement, pas forcément à tout le monde.

[FREDERIC LAINE]

Moi ça me convient parfaitement, pas forcément à tout le monde

Bonjour Tatafanfan !

Ce qu'il faut surtout comprendre c'est que la question posée par ELL est une question généraliste : je lui ai donc répondu par un principe général !
Nous ne connaissons pas spécialement le niveau de ELL et pas non plus le morceau travaillé et il est difficile dans ce sens d'en dire plus !

Je suis actuellement entrain de travailler le 3ème mouvement de la sonate 14 de Beethoven (Clair de lune) ainsi que la 11ème étude d’exécution transcendante de liszt (Harmonies du soir) : chacun de ces morceaux a une technique très différente et ne se travaille pas du tout de la même façon ! L'acquisition de vitesse sur le Beethoven se fait sur un travail rigoureux des point d'appuis à la main gauche alors que pour le liszt c'est plutôt un travail de propulsion des doigts et rotation du poignet !

C'est justement au professeur de piano de donner les méthodes pour que l'élève gagne en vitesse en s'adaptant à l'élève lui même (en donnant les bonnes méthodes qui correspondent à cet élève et au morceau travaillé) !

Pour ma part je n'utilise le métronome que dans la phase déchiffrage du morceau pour "mettre en place" mais jamais ensuite et je ne cherche pas a jouer progressivement de plus en plus vite. Lorsque je joue lentement j'ai rigoureusement la même position et gestuelle que lorsque je joue vite et quand c'est parfaitement en place lentement je joue direct au tempo. Maintenant il faut savoir que je joue aussi systématiquement plus lentement les morceaux que ne suis capable de les jouer réellement : je pense qu'il faut garder techniquement une certaine marge de sécurité afin d'être vraiment à l'aise dans l’interprétation et fiable dans le jeux. Celui qui joue un morceau aux limites de ses capacités techniques va toujours le faire au détriment de la souplesse, de l’interprétation et ce sera aussi le meilleur moyen de se planter lorsque le morceau sera joué en public, ou devant un jury...

[FREDERIC LAINE]

Je rajouterai aussi cela : l'importance de pouvoir dire avec la voix la phrase que l'on veut jouer, au bon tempo (rythme et chant). Si vous ne pouvez pas le faire, vous ne pourrez pas la jouer vite, en tout cas cela sera "brouillon". Il faut alors aussi s'entraîner de ce côté-là...

Le principe évoqué est exact mais cette méthode (d'ailleurs expliquée dans la vidéo) est dangereuse lorsqu'elle est pratiquée a long terme car cela pousse le pianiste à chantonner. C'est un défaut contre lequel je dois me battre en permanence... Pour ma part cela ne me dérange pas d'entendre un pianiste chantonner mais pour ceux qui sont amenés a passer certains concours il faut savoir que c'est généralement considéré comme un défaut (très très mal vu par certains professionnel...).
Bien sûr on parle là de pratique a haut niveau du piano mais j'ai pu faire cette expérience que beaucoup de pianistes professionnel considèrent que le fait de chanter est la démonstration que l'on arrive pas a exprimer ce que l'on veut avec les doigts... Point de vue a mon sens discutable mais voilà je voulais juste vous faire part de mon expérience personnelle à ce sujet...

[Jacques Béziat]

Un petit complément :

C'est bien joli, mais je défie un élève de deux ou trois ans d'apprentissage de débiter les notes aussi vite oralement !
En cours de solfège au Conservatoire nous y arrivions en classe de 5 et surtout 7 clefs.

Sinon, oui, en théorie exécuter les notes correspond à une série de déclenchements qu'il faut parvenir à produire au niveau cérébral, par exemple en disant les notes à haute voix comme nous le propose cette jeune femme.
Pour quelqu'un qui n'a pas suivi de cours de solfège sérieux, si vous commencez à lui demander de passer un temps fou pour lui faire dire les notes aussi vite, c'est pour le coup que vous allez le dégoûter et qu'il va se plaindre que le prof le saoule...

Parvenir à débiter les notes rapidement et correctement (!) suppose déjà une certaine maîtrise du solfège que la plupart des gens n'a pas.

Si des élèves ont cette maîtrise orale, comme proposé ici, en effet on peut revenir au solfège pour décomposer le trait rapide par des notes énoncées rapidement à haute voix, pour débloquer la situation, mais de ce fait ce ne sera pas valable pour tout le monde.

Les trucs et astuces, il y en a plein, mais ils ne sont pas indépendants d'une technique de base correcte.

Cela me fait penser à la méthode de lecture globale : prétendue panacée au début, on en revient à un système mixte global/classique, pareil en musique où décomposer clairement les notes est assez différent de les exécuter rapidement et clairement, la position des mains est souvent importante également, mais il faut compter avec la force dans les doigts et l'aptitude d'articulation, on en a besoin pour jouer vite et bien !

Bref, pas de méthode miracle universelle, mais parvenir à jouer vite et bien suppose une maîtrise de base, à laquelle le prof doit y ajouter non pas des « trucs » mais une méthode en profondeur adaptée.

Les exercices Hanon/Czerny/autre peuvent servir d'accélérateurs de force, vitesse, articulation, toujours au métronome, il faut juste avoir le courage de s'y mettre et de s'y tenir. Je ne suis pas un fanatique des exercices non plus, il faut les utiliser mais faire des pauses pendant l'année scolaire, et surtout que ce soit très contrôlé par le prof, sinon ça ne sert pas à grand chose.

[FREDERIC LAINE]

Bref, pas de méthode miracle universelle, mais parvenir à jouer vite et bien suppose une maîtrise de base, à laquelle le prof doit y ajouter non pas des « trucs » mais une méthode en profondeur adaptée.

C'est justement au professeur de piano de donner les méthodes pour que l'élève gagne en vitesse en s'adaptant à l'élève lui même (en donnant les bonnes méthodes qui correspondent à cet élève et au morceau travaillé) !

Je plussoie totalement c'est bien mon point de vue...

[Christof]

Un petit complément :

Les trucs et astuces, il y en a plein, mais ils ne sont pas indépendants d'une technique de base correcte.

Qui a dit le contraire ?

[Jacques Béziat]

Les trucs et astuces, il y en a plein, mais ils ne sont pas indépendants d'une technique de base correcte.

Qui a dit le contraire ?

Je crains que le mot astuce ne trompe certaines personnes, les trucs et astuces pullulent sur le Ouèbe pour tout et n'importe quoi, voilà pourquoi je tenais à préciser les choses.
Comme j'ai édité mon message, je répète :
Les exercices Hanon/Czerny/autre peuvent servir d'accélérateurs de force, vitesse, articulation, toujours au métronome, il faut juste avoir le courage de s'y mettre et de s'y tenir. Je ne suis pas un fanatique des exercices non plus, il faut les utiliser mais faire des pauses pendant l'année scolaire, et surtout que ce soit très contrôlé par le prof, sinon ça ne sert pas à grand chose.

[cocobzh]

J'ai très souvent entendu dire également qu'il faut jouer très lentement et de façon très articulée pour jouer vite ensuite.

J'essaie d'appliquer cette recette à moi-même....

Sinon, pour gagner de la vitesse, il est possible de jouer au métronome et d'augmenter la vitesse par paliers, en alternance avec ce travail lent.

Et bien sûr, il convient de décomposer autant que possible la partition (les doubles notes notamment...).

Bonjour

Comme vous j applique votre méthode et cela fonctionne ,je débute 3 mois de piano

[leLama]

J'essaie de monter la vitesse de l'etude de Mayer que je travaille ces derniers temps. Voici qqs retours d'experience de mes essais/erreurs.

D'abord, j'ai été surpris de la marge de manoeuvre entre la premiere version ecoutable sans trop de fautes ( 2min05) et ce qui est faisable en continuant a travailler. Hier, j'ai fait une prise en 1min15, avec quelques fautes residuelles, et j'espere pouvoir descendre encore un peu.

J'ai commencé à essayer d'accélérer seulement après avoir fixé le phrasés et avoir une version écoutable. Je pense que je reproduirai ce schéma pour les morceaux futurs parce que le phrasé a tendance à s'apauvrir avec la vitesse. J'ai trouvé de toute facon difficile de jouer avec vitesse les passages sans intention musicale. Il y a toujours maheureusement quelques mesures qui trainent et que je joue en mode automatique sans intention. J'ai trouvé ces passages très difficiles à accélérer et il a fallu que je conscientise ce que je voulais faire pour monter le tempo. Donc c'est difficile pour moi de gagner en vitesse avant d'avoir un phrasé fixé à peu près partout.

Une chose surprenante que j'ai remarqué en montant la vitesse est que mes problemes de memoire sont souvent dûs à des problèmes rythmiques. En gros, il y a un sentiment d'inconfort quand le rythme n'est pas nickel, le cerveau se concentre sur cette incohérence rythmique, la pensée flotte un peu, et je n'enchaine plus comme il faut. En jouant plus vite, j'ai été obligé de corriger qq pbs rythmiques et certains pbs de memoire se sont résolus d'eux mêmes.

Pour gagner en vitesse, j'ai deux exos. Le premier est de jouer quelques passages "plein pot" sur quelques secondes. Le deuxieme est de jouer des passages plus longs au métronome, à rythme élevé, mais pas plein pot.

Jouer vite me demande de la disponibilté mentale, et j'y parviens en gros seulement sur le dernier quart d'heure d'une seance d'une heure trente. Je commence la séance tranquillement, comme une seance de travail ordinaire. Je monte progressivement le tempo, je note les pbs, les corrige, retravaille lentement si nécéssaire. Au bout d'un moment, mon cerveau est suffisamment réveillé pour jouer vite des passages courts, puis je finis par les passages longs et rapides au métronome, que je monte progressivement jusqu'a la limite jouable pour moi.

My 2 cents...