Piano Yoga, méthode de piano et l'empan de la main

[Oupsi]

C'est grâce aux vacances en fait, si je comprends bien?
Les vacances, et Marie France!

C'était quoi, d'ailleurs, ces exercices?

[Lee]

Non, pas de vacances, même si j'ai tiré mes mains hier en pensant "I believe I can fly!" Et comme je n'ai pas fait cet exercice diligemment, je me demande si c'est aussi en jouant mes morceaux. Mais voilà ce qu'elle a détaillé en haut et qui a marché ce matin :

Il y a un exercice que l'on m'avait appris au conservatoire, qui consiste, dans un intervalle ou un accord très écartés, à assouplir l'écartement des doigts. Je vais essayer de l'expliquer clairement:
Admettons l'écart do-mi-sol-do md. On place les 4 doigts (1-2-3-5) au fond des touches; on commence par étirer le 5ème vers le do# aigu (les autres doigts restent en place au fond des touches) en détendant tout ce qu'il est possible de détendre dans le bras , la main, le poignet, puis on continue, on essaie d'aller au ré, puis au ré#... on va jusqu'où on peut selon les mains puis on revient progressivement à la position initiale par 1/2 tons. On fait de même avec le pouce qui va chercher le si (les autres doigts restent au fond des touches mi-sol-do), puis les sib, etc... puis on revient progressivement à la position initiale. Puis on s'occupe des doigts à l'intérieur de l'accord, et on fait travailler de la même façon les doigts par 1/2 tons. Par exemple on éloigne le 3ème du 5ème en le déplaçant vers les fa# puis vers le fa... etc. et on revient progressivement. Par contre il ne faut pas forcer. Après on enlève la main du piano et on détend toute la main, le bras, le coude... et miracle si vous plaquez votre accord, ça va tout seul sans forcer.

Oui! Essaie demain, tu verras... Je ne dis pas que ta main va s'agrandir comme ça d'un coup, mais en faisant ce genre d'exercice régulièrement sur les accords ou les intervalles qui posent problème, on assouplit la main et l'empan entre chaque doigt s'agrandit. Pour autant, il y aura toujours une limite naturelle, mais on peut gagner un peu. Par contre, ne pas forcer , surtout pas de douleur!

[Christof]

Sylvie, je te rejoins tout à fait. Je vais même jusqu'à trouver malsain cette obsession pour les 10iemes.
C'est perdre du temps comme tu le dis. Il vaut mieux se concentrer pour déjà essayer de jouer correctement les octaves, les accords larges et les 9iemes occasionnelles.
Je ne vois pas l’intérêt de travailler une oeuvre blindée de 10iemes, sauf quand on a la main et surtout le niveau.

Ben, tout cela se discute, et cela dépend aussi de ce qu'on joue.
Pour un jazzman, s'il joue en piano solo, c'est vachement important de pouvoir assurer certains accords MG avec une 10ème, pour que l'ensemble sonne...
par exemple un C7 se jouera
do Sib mi (à la main gauche)
Alors si on passe ensuite à un fa 7, on pourra jouer fa la mib, mais si on peut assurer un fa mib la, cela ouvre plus...
Alors bien sûr, on peut pour faire un accord de C7 ne jouer que Do Sib et faire le mi à la MD, sauf que cela complique pas mal quand on fait un chorus MD...

Les bebopers ne s'ennuyaient pas trop avec ça, choisissant le plus souvent de ne jouer que fondamentale et 7ème à la main Gauche, puis souvent, l'accord de dominante avec juste 1 et 3...
Par exemple, pour faire un II - V -I, genre D-7, G7, Cmaj7, ils jouaient ré et do ; sol et si ; do et si et compensaient la pauvreté de cela par un discours de MD fourni.
Ils jouaient presque toujours avec des contrebassistes, mais n'avaient pas encore compris le système des accords sans basse... Ouf, Bill Evans est arrivé...

Mais bon, pour en revenir à ce qui nous intéresse ici, on peut acquérir les 10ème, il existe des exercices pour cela (mais qu'il faut faire en étant super attentif parce que sinon, cela peut très très mal tourner...).

Je parle de MG, mais c'est aussi valable à la MD : il n'est pas rare que j'utilise, par exemple sur un Ab 7 : do, fa, Sib, ré à la MD
(et Ab Solb, main gauche, ce qui fera un très beau : Ab7 9 11# 13, enfin Ab7 13 9 11#, mais en jazz, on chiffre dans l'ordre croissant, on peut aussi écrire Bb/Ab7 mais bon, j'y reviendrai sûrement dans le fil improvisation)... Je me sers par exemple de ce magnifique accord à la fin de Lawns... (j'avais parlé de ce thème dans un autre fil). Carla Bley ici arpège https://www.youtube.com/watch?v=YkBU5aM_6zM#t=1m02s... Je le joue d'une autre façon.
Et puis je me sert souvent de cet accord aussi dans Round Midnight...
Mais ce sont juste deux exemples.

Et si vous lisez le fil "Lettre à mon ancien professeur", vous verrez qu'à la base, j'avais vraiment de toutes petites mains
viewtopic.php?f=1&t=17140&start=40#p289803

Et puis tiens, cela me permet d'en remettre une couche sur Giovanni Mirabassi dont j'ai parlé ici et là.
Si vous n'avez pas les dixièmes dans les mains... , alors on peut adapter, mais cela sonnera quand même bien moins ample que lui https://www.youtube.com/watch?v=1hmEsnwDZNw... Ecoutez et regardez sa main gauche

[sylvie piano]

Parce-que les tendinites..... Ouille ouille ouille ! Ça ne rigole pas du tout !

[Christof]

Parce-que les tendinites..... Ouille ouille ouille ! Ça ne rigole pas du tout !

Oui, c'est bien pour cela que j'ai dit "attention, attention, il ne faut pas faire n'importe quoi", que cela pouvait très mal se terminer...
Mais avec au départ de toutes petites mains, je suis "une preuve vivante" qu'on peut élargir les choses... Toujours cette notion d'"espace"

NB : j'ai rajouté quelques phrases dans mon message précédent depuis sa première publication.

[Okay]

Je serais curieux de connaitre en quoi consistent ces exercices qui pourraient faire gagner définitivement de l'extension... mais je ne les essaierai pas. Je crois que j'ai exactement les mêmes écarts depuis que je dois avoir 13 ans, et mes rares tentatives de tirer même en faisant attention se sont toujours soldées par des douleurs prolongées sur plusieurs jours, et je pensais avoir arrêté à temps en était très attentif à mes sensations, donc j'imagine les dégâts si j'avais forcé. Je m'y suis peut-être mal pris, mais je me suis fait une raison... je n'insisterai plus.
Cependant j'ai appris à utiliser infiniment mieux la souplesse du poignet et des doigts, les positions de biais, la pédale, ruser le texte...

Je fais les 10e à l’extérieur des touches blanches avec préparation à gauche, et avec la main droite je dois vraiment beaucoup tirer pour y parvenir.
Dans le repertoire, c'est vraiment rare qu'il soit handicapant de ne pas plaquer les 10e. Le manque d'extension entre les doigts est beaucoup plus pénalisant que l'empan global. J'ai la chance d'avoir une extension relativement bonne entre 4-5 (un quarte sans forcer), alors que je suis bien limité entre 2-3 et 3-4 (ça tire déjà à partir de la tierce majeure avec touches noires, parfois je dois forcer un peu en faisant gaffe). Mes doigtés prennent cette conformation en compte, et tout se passe bien.
En somme, vraiment pas de grandes mains, pas petites non plus mais je pense que la plupart des pianistes ont de (bien) meilleures extensions. Mais ça ne sera jamais une raison pour ne pas jouer une oeuvre, je peux virtuellement tout jouer avec ces mains là. Je réitère donc ce qui a déjà été dit, il est beaucoup plus important et profitable de savoir utiliser ses mains telles qu'elles sont, que de vouloir tirer dessus à tout prix.

[Christof]

Je serais curieux de connaitre en quoi consistent ces exercices qui pourraient faire gagner définitivement de l'extension... mais je ne les essaierai pas.

Si tu veux, je te montrerai lorsqu'on se verra à une réunion Pianomajeur.

[Okay]

Oui oui, je suis curieux, je suis prêt à être surpris. Juste très prudent avec ça.

[Lee]

Dans le repertoire, c'est vraiment rare qu'il soit handicapant de ne pas plaquer les 10e.

Quelle chance, j'ai choisi le rare avec la reprise du piano ! (Aucune version que j'ai écoutée n'était avec des arpèges.) Mais la vie est educatrice...

Je réitère donc ce qui a déjà été dit, il est beaucoup plus important et profitable de savoir utiliser ses mains telles qu'elles sont, que de vouloir tirer dessus à tout prix.

Personne n'a dit autrement à ma connaissance, surtout pas de tirer dessus à tout prix. Parfois quand on est aisé, on dit aux pauvres que ce qu'ils ont leur suffit. Je voulais faire les dixièmes à la main gauche, même avec préparation au bord etc.

Je précise avoir jamais eu mal et que je n'ai pas envie de commencer !

[sylvie piano]

Pour ma part, une seule fois j'ai été trop loin, sonate en mi mineur Brahms cello piano. Menuet, le trio. J'ai tellement travaillé le legato des 5ème 4ème scrupuleusement.... Heureusement j'ai compris à temps et j'ai pu assurer le concert, ce n'était pas la première fois que je la jouais mais j'avais fait du zèle....
En tous cas, j'encourage à la prudence. Les effets peuvent être rédhibitoires. Fragilité qui subsiste....
Je pense que pour le moment, comme Okay, ( bien que nous ne soyons pas de la même génération du tout !!!!)mes écarts n'ont pas changé depuis ma jeunesse ou à peine.
Je peux plaquer une 1eme touches blanches si c'est lent. Mais sinon j'adapte......

[Okay]

Je ne sais pas si je suis trop riche avec mes 10e à l'extérieur du clavier pour ne plus me rendre compte d'avoir cette chance là... Mais j'aimerais bien qu'on me cite une oeuvre ou un passage où l'impossibilité de plaquer les notes ensemble en 10e (avec l'impossibilité d'arranger) affaiblit sérieusement l'effet sonore. C'est si fréquent et frustrant que ca ? Peut-être, je ne sais pas. Les seuls exemples qui me viennent comme ça :
- dans la 4e ballade de Chopin, l'accord de do majeur pianissimo juste avant la coda
- l'accord de fa majeur au debut de la sonate opus 90 de Beethoven
- les accords dans le Gibet de Ravel

[Lee]

Ce n'est pas Albeniz même qui a écrit de ne pas arpèger ses dixièmes ? (@#*&!)

Il y aussi l'oeuvre qui m'a commencé dans tout ce questionnement, à l'epoque c'était simplement la seule Schubert que j'aimais bien, et ma mère aime Schubert, je voulais faire un enregistrement de Schubert comme cadeau.
Ici par Rosa Tamarkina : https://www.youtube.com/watch?v=ff3c0cGKkfk
Avec du recul, j'aurais dû renoncer d'emblée sachant que c'est Liszt, qui avait des grandes mains, et qu'il y a des dixièmes partout, mais j'étais naïve, j'ai pensé que je me contenterais avec un effet arpèges et sur papier sinon l'oeuvre ne semble pas trop difficile.

Mais creuse ton mémoire concernant Liszt et Rachmaninoff, je suis sûre qu'il y a plein d'autres...ou pas. En tout cas c'était ma première grande oeuvre choisie après 20 ans sans piano, je peux te dire que c'était TRES FRUSTANT. Heureusement PM était là pour me consoler.

[Okay]

Merci pour la découverte de cette pianiste au destin tragique, quel talent envolé...
Je ferais tout de même remarquer que dans les écarts infernaux de la deuxième page, elle arpège quasiment tout (et à mon avis redispose le reste) ... Liszt écrit jusqu'à la 12e ! Mais on n'entend quasiment pas car son interprétation réalise remarquablement les plans sonores, il faut bien tendre l'oreille. Cette pièce est à mon sens jouable par une main qui n'atteint pas les 10e, si on fait le nécessaire sur le son, ce qui est très loin d'être trivial mais pas du tout impossible. Je pense que tu peux la jouer, et que créer l'illusion dans ces passages est un super travail. Jouer du piano, ce n'est qu'une succession d'illusions, les plus grands pianistes sont juste les meilleurs prestidigitateurs !

Albeniz oui... un peu vache lorsqu'il écrit ca. Mais j'aurais peut-être une lecture différente du "ne pas arpéger". Au sens littéral, ça doit être défendu car jouer en arpège un accord de 3 sons trop vaste qui est destiné à être plaqué, c'est souvent très moche. La solution consiste souvent à le redisposer entre les mains, ou de proprement le casser en deux plutôt que de l'arpéger (séparer la basse en général).

Liszt et Rachmaninov avaient des mains immenses et ca se sent dans leur écriture. Mais plus la musique est romantique plus on peut se débrouiller avec des doigtés et gestes adaptés, des décalages qui sonnent naturel, des pedalisations appropriées... il n'est pas du tout impératif d'avoir des grandes mains pour jouer leur musique.

[Juanito]

Je dirais que le piano EST un yoga. Au sens de la demande de concentration, de l'écoute intérieure que l'on atteint à travers des exercices répétés... On est en plein ashtanga!

Pour ces histoires de tailles de main et d'empan... C'est bien connu mieux vaut une petite courageuse qu'une grosse paresseuse. Le reste c'est de la littérature...

[Lee]

Ben c'est foutu, je suis une petite paresseuse.

A propos...
@ Okay Merci, mais maintenant c'est le fait de pouvoir tirer aux dixièmes que je peux envisager reprendre ce morceau, je vois un intérêt. Je ne peux pas être magicienne comme cette pianiste qui a emerveillé Neuhaus et Backhaus (et qui m'a convaincu de plaquer les dixièmes de la main gauche en écoutant). Voilà les limites que j'accepte !

[MG9]

Je dirais que le piano EST un yoga. Au sens de la demande de concentration, de l'écoute intérieure que l'on atteint à travers des exercices répétés... On est en plein ashtanga!

Tout à fait d'accord! Le yoga signifie "Union" avant tout et lorsque nous faisons union avec notre piano, nous sommes yoga. Nous faisons qu'un avec notre instrument et arrivons à nous réaliser en son sein comme il a besoin de nous pour se magnifier. N'oublions pas que la musique est avant tout une vibration. Cette dernière est l'essence même de la vie et nous la pratiquons dans le yoga. Lorsque les notes de piano raisonnent en nous, nous nous apportons de l'énergie positive. Voila pour mon observation en tant que pianiste et pratiquant de yoga.

Après pour la méthode piano yoga, j'ai eu ça dans mes spams et j'ai fais une petite recherche sur le net, je suis tombé ici. Et je suis plutôt satisfait de voir qu'on partage le même avis.