Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

[Jacques Béziat]

Bonjour à tous,

Un sujet important qui m'interroge depuis des lustres, sur lequel j'ai, en ce qui me concerne, trouvé une réponse, mais dont j'aimerais avoir votre avis.

Je veux parler des morceaux qu'on trouve, pour le même morceau bien sûr, selon la partition avec ou sans C barré.

Je vais prendre trois exemples archi-connus :

- l'Adagio de la Sonate 14 de Beethoven,

- le Prélude n°4 en mi mineur de Chopin,

- le Nocturne posthume n°20 en ut# mineur de Chopin.

Pour ces 3 morceaux, on dispose de partitions indiquant un C barré, ce qui, fort logiquement, change complètement la donne question vitesse d'exécution ! En théorie, cela la double !

Je compte donc désormais à la blanche (2/2) et non pas à la noire, et ces trois morceaux se retrouvent être exécutés bien entendu plus rapidement, avec toujours un tempo très lent mais à la blanche (j'insiste pour les débutants qui me liraient).

Résultat, l'Adagio de Beethoven ne dure plus trois-quarts d'heure , je ne m'emm... plus et c'est bien pour moi déjà , j'évite ainsi tout romantisme larmoyant et cela me convient quand je songe à Beethoven et à sa fougue naturelle, le morceau prend une toute autre dynamique.

(Déjà, avec un simple 3/4, je joue la 1ère Gymnopédie un peu plus vite que beaucoup d'interprétations hyper lentes, afin de garder un semblant de dynamique généré par le semblant de valse du 3/4, j'aime bien.)

Certes, si on est habitué au 4 temps, il faut se désintoxiquer (ah ! La drogue du romantisme ! ) du tempo romantique véhiculé par toute la seconde moitié du XIXème siècle et du début du XXème, perpétué de nos jours par beaucoup de pianistes !

De même pour le petit Prélude en mineur de Chopin, dont la dynamique change en comptant à la blanche, je garde le Largo, à la blanche, à la MG on se retrouve avec des groupes de quatre croches qu'on compte pour un temps, ça me convient très bien.

Le Nocturne 20 reprend aussi quelques couleurs, il devient moins schumannien.
Je joue la version 20b autographe, comportant le C barré.

Attention, cela n'implique pas que je double systématiquement le tempo par rapport à un vrai 4/4, mis à part peut-être le Beethoven, disons que cela me fait jouer entre 1,5 X et 2X le tempo par rapport à ce qu'on entend (trop ?) souvent, mais cela correspond aussi à d'autres interprétations existantes, bien sûr, je n'invente rien !

À présent, je choisis donc systématiquement le C barré (2/2), quand je trouve une partition l'indiquant, cela correspond à chaque fois mieux à l'idée que je me fais de ces morceaux, que je trouve souvent trop lents dans les interprétations romantiques exacerbées.

C'est un choix personnel, mais d'une manière générale, que pensez-vous de cette affaire mystérieuse du C barré ?

Est-ce le résultat d'une volonté de certains éditeurs de vouloir romantiser les œuvres à cette époque ?
C'est mon opinion.

[Arabesque44]

Je suis aussi très intéressée par cette question. Et puis il n'y a pas que le tempo, il y a aussi et surtout la pulsation à 2 temps, pas exactement la même chose qu'à 4 temps, et qui donne aussi un petit côté "implacable" qui convient parfaitement, à Beethoven en particulier.
Je crois que l'étude op 25 n2 de Chopin est aussi concernée par cette ambiguité. Moi je l'entends mieux à 2 temps.

[bigrounours]

Bin moi je vais être franc, je n'ai jamais fait attention à ça.

Bon déjà, les tempi et moi c'est un peu au petit bonheur la chance, comme je le sens, et je le sens souvent plus lent que la moyenne. Ensuite, qu'on mette du 2/2 ou du 4/4, je ne vois pas ce que ça change au niveau du tempo, la pulsation est différente oui, mais le tempo ?

[Jacques Béziat]

Bin moi je vais être franc, je n'ai jamais fait attention à ça.

Bon déjà, les tempi et moi c'est un peu au petit bonheur la chance, comme je le sens, et je le sens souvent plus lent que la moyenne. Ensuite, qu'on mette du 2/2 ou du 4/4, je ne vois pas ce que ça change au niveau du tempo, la pulsation est différente oui, mais le tempo ?

Mais si, ça change le tempo, ça le double !!
Tu as un Largo à 50, ce sera à la noire, concernant une mesure 4/4, mais un Largo à 50 sera à la blanche en C barré !!
Tu ne vas pas jouer un morceau à un tempo de 20 de toute façon !
Donc le 2/2 a sa raison d'être !

[Jacques Béziat]

Je suis aussi très intéressée par cette question. Et puis il n'y a pas que le tempo, il y a aussi et surtout la pulsation à 2 temps, pas exactement la même chose qu'à 4 temps, et qui donne aussi un petit côté "implacable" qui convient parfaitement, à Beethoven en particulier.
Je crois que l'étude op 25 n2 de Chopin est aussi concernée par cette ambiguité. Moi je l'entends mieux à 2 temps.

Bien souvent, et surtout dans les morceaux 4/4 rapides, en effet, en le pensant 2/2 tout s'éclaire, les dynamiques deviennent évidentes, et ça devient plus facile à exécuter.
Dans les morceaux lents ayant l'incertitude 4/4 ou 2/2, si les autographes et manuscrits mentionnent le C barré, évidemment ces morceaux prennent un autre caractère bien plus proche de l'esprit du compositeur.
Si on prends le fameux Adagio dont je parlais, on passe du lannnngoureux morceau infiiiiiniment romantique (concours de lenteur, à vos marques ! ) à quelque chose de plus consistant, certes moins larmoyant dans les chaumières, hélas moins dépressif , mais plus proche de l'esprit beethovenien... à mon humble avis.
Je vais ré-écouter ton Étude n°2 et voir ses différentes éditions.

[quazart]

Mais si, ça change le tempo, ça le double !!
Tu as un Largo à 50, ce sera à la noire, concernant une mesure 4/4, mais un Largo à 50 sera à la blanche en C barré !!

Je ne te suis pas du tout...
Dans une mesure à 4/4, on donne la mesure généralement à la noire, à 2/2 on la donne à la blanche. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.
Mais certaines oeuvres sont mesurées à 4/4 avec un tempo donné à la blanche (cas de certaines études de Chopin).
Je ne vois pas en quoi le changement de mesure change automatiquement le tempo !
Arabesque a raison, ça change la pulsation (par exemple les op 10/1, 8, 12 et op25/12 de Chopin sont de fait à 2/2 même si c'est noté 4/4), mais pas le tempo.

Tu prends comme référence absolue la longueur du battement, mais de mon point de vue c'est une donnée accessoire. Ce qui prime est l'indication de caractère (Adagio, andante, allegro... etc etc...), on ne transforme pas d'un coup de baguette magique le caractère d'un morceau et le faisant passer de Largo à Allegretto !

[Jacques Béziat]

Tu prends comme référence absolue la longueur du battement, mais de mon point de vue c'est une donnée accessoire. Ce qui prime est l'indication de caractère (Adagio, andante, allegro... etc etc...), on ne transforme pas d'un coup de baguette magique le caractère d'un morceau et le faisant passer de Largo à Allegretto !

Non, bien sûr, mais l'importance de la mesure : pourquoi écrire un C barré si c'est pour effectuer un battement à la noire ?

Par exemple dans l'Adagio, les partitions que j'ai en 4/4 donnent souvent une indication à la noire, noire = 50, OK.
Si on a un C barré, cela voudrait dire qu'on a l'unité de mesure, la blanche, à 25, ça me paraît improbable !
Or il est indiqué adagio sostenuto, ce qui laisse penser qu'en effet on n'est ni à 50 à la noire, ni à 25 à la blanche, ça me paraît bien trop lent, le tempo est à prendre à la blanche, ce qui produit un tempo au moins un peu plus rapide que le truc interminable qu'on entend quelques fois (moins maintenant), à près de 40 ou 35 à la noire...
Je n'ai pas dit de doubler le tempo non plus ! Mais certains commencent à le faire.
À 20 à la blanche, on ne perçoit plus cette blanche comme battement.
Pour moi, Adagio Sostenuto et C barré implique un mouvement plus rapide que 50 à la noire, à mon avis, surtout que la plupart des indications des manuscrits ne donnent pas un tempo précis.

Je pencherais pour un tempo de 35/40 à la blanche, environ.
Mais chacun fait comme il veut !

Mais certaines oeuvres sont mesurées à 4/4 avec un tempo donné à la blanche (cas de certaines études de Chopin).

Et là on se retrouve souvent avec des tempi plus réalistes, si tant est que Chopin ne donnait pas d'indication métronomiques, me semble-t-il ?

Mais OK pour la perception du battement à la blanche, n'impliquant pas forcément automatiquement un tempo plus rapide !

Je dirais juste que cela pourrait, néanmoins, ne pas non plus inciter à prendre un tempo hyper lent, comme on l'entend souvent.

Juste ma perception des choses !

C'est pourquoi je demandais votre avis !

[quazart]

... et sans compter également que les indications métronomiques de LVB sont plus que suspectes et que lui-même, vers la fin de sa vie, a nié l'utilité du métronome...
Pour ajouter un peu à la confusion, le terme sostenuto est un peu ambigu... c'est un peu comme andante, dont le caractère peut varier sensiblement d'un compositeur à un autre.

Non, bien sûr, mais l'importance de la mesure : pourquoi écrire un C barré si c'est pour effectuer un battement à la noire ?

Certes, mais pourquoi écrire "C" quand le battement est à la blanche imagines-tu les études de Chopin citées avec une battue à la noire

[Géphil]

Je ne peux pas m’empêcher de rajouter encore à la confusion :

https://www.authenticsound.org/yes-we-d ... explained/

Pour m'excuser je dirais que, selon le rasoir d'Hanlon, c'est plus de la bêtise que de la malveillance...

[quazart]

J'ai déjà vu ce gugusse sur Youtube, c'est savoureux !
Je l'imagine très bien démontrant que la Terre est plate...

[abernard]

Je suis entièrement d'accord avec le point de vue de Jacques Béziat !

Si on prends le fameux Adagio dont je parlais, on passe du lannnngoureux morceau infiiiiiniment romantique (concours de lenteur, à vos marques ! ) à quelque chose de plus consistant, certes moins larmoyant dans les chaumières, hélas moins dépressif , mais plus proche de l'esprit beethovenien... à mon humble avis.

Andràs Schiff est du même avis, il en parle ici : https://youtu.be/TRJFQZrRUrE?t=222

J'ai écouté sa série sur les sonates de Beethoven, quand il y a un C barré, il dit que le mouvement est "a la breve" avec un fort accent italien, et que l'on doit compter deux pulsations par mesures.

Pour ce qui est du tempo, en ce moment je travaille le premier mouvement de la sonate 1 de Beethoven, qui est indiqué allegro avec un C barré. Andràs Schiff le joue avec un tempo approximatif de 110 à la blanche, pas à la noire. C'est un peu lent pour du allegro mais c'est son style. A la limite il peut être acceptable de baisser jusque 100 à la blanche ce qui ferait 200 à la noire, mais là on est plus dans le allegro mais dans le presto voire prestissimo et déjà le morceau serait perçu comme lent par rapport aux attentes.

[jean-séb]

J'ai écouté sa série sur les sonates de Beethoven, quand il y a un C barré, il dit que le mouvement est "a la breve" avec un fort accent italien, et que l'on doit compter deux pulsations par mesures.

Oui. Plus exactement "alla breve".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alla_breve

[quazart]

Pour ce qui est du tempo, en ce moment je travaille le premier mouvement de la sonate 1 de Beethoven, qui est indiqué allegro avec un C barré. Andràs Schiff le joue avec un tempo approximatif de 110 à la blanche, pas à la noire. C'est un peu lent pour du allegro mais c'est son style. A la limite il peut être acceptable de baisser jusque 100 à la blanche ce qui ferait 200 à la noire, mais là on est plus dans le allegro mais dans le presto voire prestissimo et déjà le morceau serait perçu comme lent par rapport aux attentes.

C'est peut-être l'âge, mais je ne comprends pas. Si 110 à la blanche est un peu lent pour un allegro, comment descendre à 100 serait plutôt du presto voir prestissimo et perçu comme lent par rapport aux attentes.

[Jacques Béziat]

Je suis entièrement d'accord avec le point de vue de Jacques Béziat !

Si on prends le fameux Adagio dont je parlais, on passe du lannnngoureux morceau infiiiiiniment romantique (concours de lenteur, à vos marques ! ) à quelque chose de plus consistant, certes moins larmoyant dans les chaumières, hélas moins dépressif , mais plus proche de l'esprit beethovenien... à mon humble avis.

Andràs Schiff est du même avis, il en parle ici : https://youtu.be/TRJFQZrRUrE?t=222

J'ai écouté sa série sur les sonates de Beethoven, quand il y a un C barré, il dit que le mouvement est "a la breve" avec un fort accent italien, et que l'on doit compter deux pulsations par mesures.

Aaah ! Je ne connaissais pas cette conférence de Schiff, pianiste que j'adore pourtant, merkiii !

Concernant la pédale forte, nous savons tous que Beethoven la demande dans ce morceau, sans la relever, et bien évidemment on ne peut le faire avec un piano moderne, Schiff préconise donc même pas la demi-pédale, mais un tiers.
Et le tempo, à cause du C barré, en se moquant aussi de sa longueur interminable si on fait un largo à la noire (on a le temps de petit-déjeuner, de déjeuner, et de dîner, avant la fin du morceau ! ), se trouve aussi nettement plus rapide que comme joué de façon traditionnelle, ce qui rejoint ce que je disais.
Le battement à la blanche, dans ce cas précis de cet Adagio, fait que le mouvement est plus rapide, c'est logique, bon sang de bois !

Schiff fait référence à l'autre marche funèbre, celle de la Sonate 12 op 26, en la bémol mineur, je la loue aussi, et le rapport est évident.
Et aussi référence à Don Giovanni de Mozart ! On n'est pas dans le pathos romantique, tout s'éclaire !

Après un débat sur FM sur cette question il y a quelques années, cela m'avait fait beaucoup réfléchir, et remettre en question pas mal de choses.

Chacun est libre de ne pas suivre Schiff, mais personnellement, si, je le suis.

[abernard]

C'est peut-être l'âge, mais je ne comprends pas. Si 110 à la blanche est un peu lent pour un allegro, comment descendre à 100 serait plutôt du presto voir prestissimo et perçu comme lent par rapport aux attentes.

Ah désolé, je dis juste que si on ne comprends pas que le C barré indique qu'il faut compter à la blanche alors on compte à la noire, et pour retrouver l'atmosphère du morceau il faudrait jouer au minimum à une pulsation de 200, on serait dans du presto et ce serait encore assez lent à l'oreille (en partant du principe que l'indication de tempo indique une certaine pulsation au metronome)
J'espère que c'est un peu plus clair !

[quazart]

Ha! OK, merci, je comprends mieux (il fallait pousser un peu pour que ça monte à la vieille éponge qui me sert de cerveau )

[Oukee]

Voici ce qu’écrit Donald Tovey dans son édition des sonates de Beethoven pour la sonate « clair de lune »:
« The alla breve time signature is a precaution against taking this movement on a quaver standard like a slow 12/8. It is not a misprint.(...) The paradox arises that this movement should be practiced at almost an Andante tempo before you try to broaden it to Adagio sostenuto. »
Donc sentir le morceau à 2 temps sans pour autant accélérer la cadence. Et ainsi, il parait moins long ...

[Berny007]

Pour le premier mouvement de la sonate clair de lune, wikipédia est assez explicite :

Le premier mouvement, sorte de marche funèbre intime,

Marche funèbre est le nom dont on désigne diverses œuvres musicales généralement écrites en mode mineur dont le rythme lent et à deux temps convient à un cortège funèbre.

Bref, adagio sostenuto à la blanche

[Jacques Béziat]

Voici ce qu’écrit Donald Tovey dans son édition des sonates de Beethoven pour la sonate « clair de lune »:
« The alla breve time signature is a precaution against taking this movement on a quaver standard like a slow 12/8. It is not a misprint.(...) The paradox arises that this movement should be practiced at almost an Andante tempo before you try to broaden it to Adagio sostenuto. »
Donc sentir le morceau à 2 temps sans pour autant accélérer la cadence. Et ainsi, il parait moins long ...

CQFD, il ne faut pas faire un adagio en 12/8, mais bien en 2/2.
On a beau tourner autour du pot, le résultat est un mouvement plus rapide qu'un 4/4 ou un 12/8 simple, je rejoins notre éminent Andras Schiff, en fait c'était lui dont j'avais entendu parler sur FM, avec une discussion de musicologues allant dans son sens.
On peut faire un 2/2 très lent, ça sera toujours plus rapide qu'un 4/4 très lent, et dans tous les cas plus rapide que beaucoup d'interprétations interminables.
Marche funèbre à la Mozart, finalement (cf Don Giovanni), ou à rapprocher de celui de la Sonate 12 op 26, en la bémol mineur, cf l'interprétation de Barenboïm.
Je suis à peu près à 36 à la blanche pour la funèbre de la Sonate 14, ça me paraît pas mal, et même bien.

Si on transpose cela sur les deux morceaux archi connus dont je parlais, à savoir le Prélude n°4 en mi mineur de Chopin, et le Nocturne posthume n°20 en ut# mineur de Chopin, tous deux comportant le C barré dans pas mal d'éditions, on obtient le même résultat : un peu moins de lenteur, car trop lentement on ne perçoit plus le battement à la blanche, un peu plus de dynamique, moi en tout cas avec ce tempo plus rapide ça ne me choque pas et au contraire je les préfère ainsi, ce qui me choque plutôt c'est la lenteur extrême de certaines interprétations dont le 2/2 est finalement complètement ignoré.
Enfin, ce sont mes opinion et goût.

[Beemahl]

Sujet très intéressant, qui m'a donné plusieurs nuits blanches... Plus sérieusement, je me suis posé des questions à ce sujet, lorsque j'ai su que Moussorgsky avait d'abord écrit sa grande porte de Kiev (tableaux d'une exposition) en 4/4, avant de le changer en C barré (que pour des raisons de clarté, j'appellerai désormais 2/2 ou alla breve). Fallait-il donc que j'interprète le morceau plus lentement qu'un allegro classique, ou bien plus vite (voire deux fois plus vite) ? Je n'avais pas, à l'époque, trouvé de réponses satisfaisantes.

Mais déjà, je pense qu'on peut dire qu'au sujet de la manière dont il faut penser le morceau, cela ne change pas grand. C ou 2/2, chaque type de mesure contient deux accents, deux temps forts. Donc l'interprétation ne changera pas à ce niveau là, que l'on compte à la noire ou à la blanche.

Sur la question du tempo plus précisément (et de son éventuel doublement), j'ai finalement trouvé quelques éléments de réponse dans cette vidéo de Wim Winters :

(il traite du tempo ordinario jusqu'à 6:00, et de l'alla breve à partir de 6:00)

Pour résumer et simplifier à ceux qui ne sont pas anglophones : il existe deux types d'alla breve.

Le premier type est le plus ancien. Il correspond effectivement à un doublement du tempo. Pour un "tempo ordinario" de 60 à la noire en 4/4, on obtiendra 60 à la blanche en 2/2. En revanche, cet alla breve n'implique AUCUNE différence dans la vitesse d'exécution perçue par l'auditeur. Le compositeur utilisera en effet un procédé en augmentation, de sorte, par exemple, que les noires deviendront des blanches, les croches des noires etc. Il s'agit donc seulement d'un procédé d'écriture, la vitesse d'exécution reste strictement la même. Pourquoi, alors, changer la notation ? Simplement pour indiquer à l'interprète de jouer plus legato, de manière plus cantabile.

Le deuxième type d'alla breve (celui qui nous concerne en réalité), dont l'utilisation est plus récente, et qu'il appelle (d'après les sources) "mesure à quatre temps vite", résulte bien en une augmentation concrète du tempo par rapport au 4/4, mais inférieure à un doublement du tempo (la raison qu'il donne à cela, en lien avec le tempo ordinario, est en fait très logique). Le tempo se situe entre le 4/4 et le premier type d'alla breve (c'est-à-dire entre 60 à la noire et 60 et à la blanche pour le tempo ordinario). Winters suggère un tempo de 92 à la noire (soit 1,5 fois plus rapide environ qu'un 4/4). Dans les exemples de Beethoven que vous avez donné, l'alla breve signifie donc une légère augmentation de tempo (il ne faut pas trop s'ennuyer quoi !), et éventuellement des accents plus forts . Dans le cas contraire de Chopin, qui change parfois ses morceaux 2/2 en 4/4, il indique que le tempo ne doit pas être pris trop vite.


Force est de constater que plusieurs auteurs lui donnent plutôt raison et complètent ses propos. Que ce soit ici, là ou encore à cet endroit, on retrouve des propos similaires (seulement la terminologie change).

Reste ensuite à savoir comment déterminer son tempo. Du temps de Beethoven (et avant), on se basait sur plusieurs éléments à la fois : l'indication de tempo (allegro, adagio etc.) s'il y en a une, le chiffrage de la mesure, la fréquence des changements harmoniques, la densité polyphonique, la valeur de la note la plus courte, le caractère de la pièce... Mais cela reste tout à fait relatif. (Enfin, on ne m'enlèvera pas de l'esprit que bien des tempos pris aujourd'hui, sous l'influence des "baroqueux" pour la période classique, sont trop rapides et ne laissent place à aucune expression musicale).