Prof piano

[BM607]

Et bien moi qui suis anti-prof, ce post m'a plutôt donné envie d'en avoir un finalement.

Le plaisir de l'envoyer promener s'il dit des choses en haussant le ton ou fait mine de m'engu..r, de se battre avec (au sens figuré ?), çà donnerait un peu de charme à quelque chose qui m'en semble dépourvu.

Mais je crains malheureusement que çà ne puisse durer, il y en aurait un des deux qui craquerait et tout serait à recommencer.

Ou bien pire encore, je risquerais de tomber sur un prof arrangeant et pédagogue, pas de friction car trop lisse, l'horreur.

Je crois que je vais donc persister et signer dans ma démarche : pas de prof.

BM

[egtegt]

L'expérience montre que beaucoup d'élève, y compris adultes, sont loin d'en avoir seulement esquissé un prémice de reflexion. Et on arrive, au premiers obstacles facilement à la phrase typiquement consumériste de egtegt :

"Je vous paye pour m'apprendre à jouer, pas pour vous défouler, il y a des psy pour ça. Si je savais jouer, je ne serais pas là"

En clair, je suis venu tirer un coup... mais bof...
La boucle est donc bouclée.

Je suis presque entièrement d'accord avec toi Samson, sauf sur deux choses :

- Si j'ai - volontairement - placé cette phrase sur le plan comsumériste, c'est justement parce que si la personne en face de moi se comporte comme une P..., je ne vois pas de raison de ne pas la traiter comme telle. Et c'est entièrement à l'opposé de ma façon de voir les choses : l'enseignement ne s'achéte pas, tout au plus indemnise-t-on quelqu'un qui accepte de vous enseigner ce qu'il sait.

- Quand tu conteste la possibilité d'apprendre le piano "pour le plaisir", je pense que volontairement, tu ne veux pas entendre cette phrase dans le sens qui lui est donné ici : "sans aucune intention professionnelle ni finianciére"

Mais je suis entièrement d'accord avec toi que limiter le piano ou la musique en général au simple plaisir serait totalement réducteur. Pourquoi ne pas réduire la musique au joli ou à l'agréable tant qu'on y est ?

Je ne trouve rien de joli dans la Waldstein (par exemple), et pourtant, c'est une de mes piéces préférées.

[sanne]

Re: Samson

si je te comprends bien (mon niveau en français n'est pas assez élevé pour que je puisse te lire facilement), tu dis que apprendre du piano n'est pas seulement un plaisir et que cette idée fausse est à la base des conflits profs/élèves.

Je me demande si tu ne prends pas le mot "plaisir" comme quelque chose de facile/frivole. Je pense que pour les pianistes amateurs et adultes l'apprentissage du piano est bien quelque chose qu'on fait pour se faire plaisir, non seulement le plaisir de faire de la musique, mais aussi le plaisir de surmonter, en travaillant, les obstacles qu'on peut rencontrer dans les morceaux. La relation avec le/la prof doit être telle que les cours se passent en harmonie avec lui/elle, bien que il peut y avoir des petits conflits de temps en temps. Le cours doit être agréable pour tous les deux, pas seulement pour l'élève.

(Bon, enfin j'espère que j'ai su m'exprimer clairement (pas sûre ))

Tout ça pour dire à Roland: si te ne vas à tes cours détendu et serein, il faut mieux changer de prof!

[sandreen]

...

[Christiano]

Je pense qu'en aucun cas, un professeur ne peut se permettre de mettre mal à l'aise un élève. Il est là pour le mettre en confiance, et l'aider à s'exprimer à travers du piano. Hurler sur les erreurs de l'élève ne font qu'aggraver la situation. Surtout un adulte. Il s'agit de lui montrer sa voie, et de l'encourager à vaincre ses difficultés. Maintenant, si l'élève s'obstine à suivre son idée (qui semble mener au mur) sans essayer de suivre les conseils du prof, celui-là, peut lui faire gentiment comprendre qu'il vaut mieux arrêter les leçons, sans criser pour autant.
L'important est de réveiller le désir de jouer, à chaque leçon, et de construire avec l'élève des outils techniques utiles, dans une relation de respect. Pour moi, Gastiflex, un prof de piano n'a pas le droit de s'énerver contre l'élève-enfant, (pas plus un prof de collège !), l'enseignement n'étant pas une lutte de pouvoir. On peut "recadrer" un élève fermement, sans pour autant être obligé de crier. Et si celui-ci est particulièrement provoquant, l'avertir qu'on peut mettre fin au cours, qu'on a pas à supporter son comportement, et voir ensuite avec les parents. Contrairement au collège, le cours de piano n'est pas obligatoire, sauf si la famille l'impose à l'enfant.
Je ne supporte pas le comportement de certains collègues qui abusent de leur position en vexant leur élève, ce qui est très facile à faire en classe d'instrument, l'élève se sentant très malhabile en face du maître, et ce par insuffisance pédagogique. Et c'est malheureusement encore trop fréquent dans les conservatoires.

C’est également ma façon de voir les choses.
Un professeur qui accompagne son élève vers la découverte entière de la musique, qui lui permet de s’exprimer selon ses aptitudes et ses capacités a déjà rempli sa mission.

[pianomineur]

comme dans beaucoup de professions de l'enseignement, l'enseignant y arrive non pas par vocation d'enseigner mais par attrait pour la matière
Initialement un prof de musique est avant tout quelqu'un qui aime la musique et se retrouve peut-être à enseigner parceque c'est sa façon de gagner sa vie. Je ne sais pas si dans les écoles de musique on enseigne beaucoup de pédagogie

[NANOU]

Bonjour à tous, moi c'est Anne, nouvelle sur ce forum qui me fait apprendre plein de choses!!!
Je suis sur Marseille et je joue déja de la guitare mais, une de mes vraies envies est de savoir jouer du piano!
Est ce que qqn parmi vous me me donner des bonnes adresses sur Marseille par le plus grand des hasards? au niveau des prix??
autres questions:
1....peut-on apprendre le piano seul comme j'ai pu le faire pour la guitare?
2...combien de temps faut -il pour jouer qq morceaux sympas quand on s'entraine regulierement et qu'on est motivé comme moi !!!???
3...Cour à domicile? que faut-il faire?
merci d'avance

[Jypé]

A mon sens, le prof est indispensable. Il sait, il écoute, il montre, il t'apprend, te corrige, etc; Tout ce qui est absolument nécessaire et que tu ne peux faire seul(e).
L'idéal est d'aller chez le prof. L'aspect obligation, préparation... est motivant, changer d'instrument (pour jouer sur celui du prof) est bénéfique.
Ce faisant et à condition de pas mal de travail quand même (y compris le solfège) d'ici deux ans tu nous posteras tes premiers enregistrements.

[Dirlopiano]

A mon sens, le prof est indispensable. Il sait, il écoute, il montre, il t'apprend, te corrige, etc.

Je suis complétement d'accord avec ceci. Toutefois, et hors institution, la condition est de trouver un prof valable ce qui, si j'en crois mon expérience, n'est pas chose aisée (d'ailleurs, après 3 ans, je suis toujours en quête...).

[egtegt]

Je vous trouve un peu durs. Le prof est une aide trés intéressante, mais pas indispensable, en tout cas pas tout le temps.

En ce qui me concerne, j'ai pris 3 cours pendant mes 3 premières années de piano, ça ne m'a pas empêché de progresser.

Et même sans prof, il ne m'a pas fallu 2 ans pour commencer à jouer des morceaux sympas. Ca dépend ce qu'on appelle sympa, bien entendu, mais au bout d'un an et demi, je jouais le premier mouvement de la sonate au clair de lune. Pas trés bien mais suffisamment pour être agréable.

Celà dit, avec du recul, je conseille plutôt de prendre un prof si possible .

[alain17]

Toutefois, et hors institution, la condition est de trouver un prof valable ce qui, si j'en crois mon expérience, n'est pas chose aisée (d'ailleurs, après 3 ans, je suis toujours en quête...).

C'est là le véritable problème. Certains profs devant des adultes, laissent passer des fautes, des gestes inutiles, puisque ce sont des adultes ........du moment qu'ils arrivent à aligner des notes. Je caricature un peu( ....trèn peu....!).
Mais ça peut venir aussi des élèves qui veulent à tout prix "briller" vite, et qui pensent que la maîtrise technique est du temps de perdu. et arrivera bien.

Si on arrive d'emblée chez en prof en lui disant que l'on veut apprendre le Prélude de Bach, la valse d'Amélie Poulain etc....C'est la frustration et l'illusion assurées.

Un bon prof, c'est quelqu'un (ou quelqu'une....) qui doit tout d'abord commencer par le bon placement devant son piano. La tenue la plus correcte possible sans crispation : ça demande parfois plusieurs séances....en même temps que la détente la plus complète du corps assocéie à la totale libération respiratoire (contrairement à ce qu'on dit; on apprend pas à respirer, on libère sa respiration....) de façon qu'elle ne soit jamais bloquée (....jouer en apnée.... = fatigue = saturation...)

En même temps, la position de la main et des doigts doit être contrôlée sans arrêt, associée au geste juste (aucun mouvement parasite)....

Et c'est à partir de ces éléments, que le travail du piano se fera sur l'écoute active. Et là aussi, le prof guidera. L'audition se perfectionne.

Et je pense que c'est inutile et dangereux de vouloir s'ataquer trop rapidement à des oeuvres -prestigieuses-.

Les petites pièces dites faciles sont des oeuvres didactiles essentielles.
Elles permrettent d'aborder la technqiue et la musicalité en même.
J'ai découvert par exemple Kabalewski, mais c'est formidable.....
Tout comme l'album de la jeunesse de Schumann.

En ce moment je travaille une Sonatine de Beethoven. Sonatine = facile .......Sauf comme m'a dit mon prof, les sonatines de Beethoven n'ont de sonatines que le nom.
Il y a toute la construction d'une sonate si bien que la sonatine une fois maîtrisée, vous permettra d'aborder les sonate d'une manière plus appropriée et en moins de temps.....


Voilà à en résumé ce que devrait être un prof.
Et l'enseignemnt ainsi compris relève de la tranmission orale comme l'écrit Catherine David.

Tout ne peut pas être écrit (et compris) dans une méthode et tout ne vient pas instinctivement à un prodige.

Il faut du temps et de l'humilté. Un Compagnon du tour de France ne vient pas un authentique artisan sans passer par des étapes et de transmission d'acquis auprès de maîtres.
C'est certaienemnt la même chose pour un musicien et quel que soit son âge.

[zarathoustra]

Re Samson

Reste un élément qui me chagrine comme par exemple la reflexion de Zarathoustra :

... De plus la pratique de piano relève d'une distraction

Ah bon ?
plus loin, quelqu'un à dit "... surtout quand on joue du piano pour ce faire plaisir" et autres idées du même tonneau.

N'oublions d'abord jamais qu'une relation, quelques soient les rituels qui la concrétise, se battit à deux.

Eh bien NON, on ne peut 'faire du piano pour le plaisir', NON justement, et nous sommes là au coeur d'une ambiguité qui corrompt la relation entre le professeur et l'élève au point de nourrir des difficultés relationnelles voire des conflits inavoués, des suites désastreuses.

Pratiquer l'art est un plaisir Samson (du moins il devrait l'etre)... De plus, même si l'art demande de l'exigence (à une certaine echelle), sa pratique ne peut en aucun cas s'eloigner de la notion de plaisir.

Quand je vois que des gens comme roland qui en arrivent au point de ne plus vouloir jouer de peur du prof, il me semble qu'il y a un vrai problème...

Au bout d'un certain temps de pratique, de niveau, d'ambition, les arts procurent tous une forme de frustration et un plaisir presque masochiste à progresser en souffrant. Mais cette souffrance est etroitement lié au plaisir procuré par l'art en retour.

Quand je te lis et que je vois :

Eh bien NON, on ne peut 'faire du piano pour le plaisir'

Je me dis qu'il y a un problème quelque part...

[Samson]

Mais si, Zara, on se comprend mieux que tu ne le dis, j'en suis sûr sachant un peu comment et avec qui tu travailles le piano.
Ce mot de "plaisir" n'est qu'un cache misère ! Voilà le problème.

Alain17 explique très bien aussi :

Si on arrive d'emblée chez en prof en lui disant que l'on veut apprendre le Prélude de Bach, la valse d'Amélie Poulain etc....C'est la frustration et l'illusion assurées.

çà, c'est typiquement ces élèves qui "font du piano pour le plaisir",
- mon objectif = plaisir, parce que je sais pas quoi dire d'autre -
(et qui encombrent les cours...)

Ben non, le plaisir c'est un résultat, pas un objectif en soi, ni un objet de collaboration artistique. En quand on l'éprouve d'ailleur, on s'aperçoit que c'est beaucoup plus que du plaisir.

J'aime bien aussi ce que dit Alain sur les "petites pièces faciles".
Justement, j'ai du PLAISIR (résultat) à les faire travailler parce que mon OBJECTIF (ou projet) est d'arriver à entrer en collaboration sur le fond avec mes élèves.
C'est alors la valeur du projet qui détermine, par les moyens mobilisés, même avant les résultats, le niveau de plaisir, ici, partagé.
Mais tout celà est en fait presque banal.

[zarathoustra]

Je commence à comprendre ce que tu veux dire (après une très longue reflexion) mais je ne peux pas être d'accord avec toi Samson (c'est presque un problème ethique)...

Je crois qu'il faut distinguer deux type d'eleve.

Les elèves comme moi (comme tu le dis), qui travaillent avec comme objectif la perfection (même si ce mot est loin de la sphère musicale). J'utilise ce mot de perfection même s'il me gene un peu mais je ne vois rien d'autre, tout simplement chercher la perfection....
Dans ce cas, effectivement, on ne peut pas considérer le plaisir comme un objectif parce que la relation masochiste que j'abordai avant prend le dessus pratiquement la totalité du temps. Ca me rapelle un peu mes premières années de piano au CNR de paris où agé de quelques années j'ai directement appris à jouer en repetant des gammes des heures et en m'abrutissant comme on peut le faire quand on apprend ses tables de multiplication. En soi il faut être à l'avance armé d'une grosse dose de "plaisir" à pratiquer la musique pour travailler de la sorte. Et je pense que ce type d'eleve est peut courant.

Enfin la plupart des élèves qui apprenent dans les conservatoires et écoles à côté de chez eux qui veulent jouer pour des raisons simples, avoir la jouissance de faire soi même la musique. Je ne crois pas qu'on puisse imposer à ce type d'eleve un regime de travail laborieux (en tous cas pas au debut), simplement parce qu'on ne peut pas lui imposer les sacrifices de la perfection musicale. Est ce que tous les joueurs de foot du monde courent 10 km tous les jours, font attention à ce qu'il mange dans le detail, et vont se faire osculter par le kine toutes les semaines? Est ce qu'un personne qui mesure 1m50 est interdit de pratiquer la danse classique?
La pratique artistique reste trop étroitement lié à la notion de plaisir pour que je puisse être en accord avec ton discours Samson. Même si c'est pas toujours amusant de travailler un peu pour arriver à jouer ce qu'on veut il ne faut jamais perdre la sensation de plaisir dans un coin.

Tout ca me fait penser à que je donne des cours à une petite fille qui joue depuis 2 ou 3 ans. Elle voudrait jouer des choses demesuré (comme le 3e concerto de rachmaninov ). Bien sur c'est impossible... Il faut expliquer à ses elèves qu'on a rien sans travail et qu'il faut mesurer ses ambitions...

Mais pour conclure, un prof qui a des eleves qui se demandent s'ils prennent du plaisir devrait se faire du soucis. Pour moi l'enseignement du piano ne passe pas uniquement par la technique du clavier, la dexterité, velocité, virtuoisté... L'enseignement du piano passe avant tout par l'apprentissage d'une pratique instrumentale. La musique est caché derrière ce terme et apprendre à aimer la musique est à mon avis le meilleur cadeau qu'un prof puisse faire à son elève.

[Jean-Luc]

Tout à fait d'accord avec toi Zarat...!

Peut-être est-ce une question de vocabulaire : "faire quelque chose pour son plaisir", on ne le perçoit peut-être pas tous de la même façon.

En tous les cas, pour ma part, je fais bien du piano "pour mon plaisir", même si les séances de travail ne sont pas des moments absolument jubilatoires. Je prends mon plaisir quand je joue du mieux que je puisse donner, quand je sens que je suis "libre", quand avec les chanteurs je sens une complicité musicale qui sont presque comme des clins d'oeil entre nous... Mais pour arriver à ce résultat, cela demande bien sûr du travail et pas forcément du plaisir.

Je suis un peu comme toi Zarat, j'aime atteindre la perfection (sans jamais y parvenir évidemment), et vu mon cursus de pianiste amateur, je fais plutôt parti de la 1ère catégorie que tu décris.
Mais il est vrai que ma prof y est pour beaucoup pour que je sois dans cet état d'esprit.
C'est pourquoi, je pense qu'un prof est dans toutes les situations (du débutant au professionnel confirmé) d'un apport absolument considérable.

[Jypé]

Non, Zara, la pratique artistique n'est pas étroitement liée à la notion de plaisir, mais à celle d'émotion ! ! ! Le plaisir n'en est qu'une facette. Par ailleurs, la notion d'effort, de travail reste à la base de tout apprentissage quel qu'il soit et cela demande, en plus, un investissement intellectuel.
Si le but de l'élève est d'apprendre à jouer tel ou tel morceau, il y a maldonne. Ca, c'est juste pour la frime, pour épater les copains. Si le but est la pratique instrumentale, le passage par le travail est incontournable. L'objectif alors se situe à bien plus long terme et de façon générique. La notion de plaisir arrive alors, petit à petit, au fur et à mesure des progrès. (d'où les moments de déprime quand on piétine un peu) Mais l'émotion est là, toujours. (comme émotion, il n'y a pas que la larme à l'oeil ou la colère...)
L'opposition que l'on pourrait avancer serait plus celle de travail/vs/repos
Il semblerait que, dans bien des cas, le loisir doive s'apparenter à une forme de far niente et que l'effort soit bani de sa pratique. C'est à la mode actuellement ; les enfants ne font plus de devoirs à la maison, ne lisent jamais, etc. Alors, pourquoi travailler son piano ? Et avec un prof en plus... comme à l'école !
Heureusement, la pratique instrumentale est quelque chose de difficile et bien des pseudo-passions (en fait de brefs passe-temps) vont s'éteindre d'elles-mêmes pour ne laisser subsister ici que les pianistes, amateurs ou non, qui le veulent vraiment.
C'est bien connu, il faut décourager les passions et non les encourager.
Sans chercher la perfection mais simplement le bien faire, le plaisir serait alors plutôt une forme de satisfaction, voire de fiereté pour le cas où on arrive à quelque chose de présentable.
En fin de compte, c'est assez simple. Il faut accepter de travailler des heures, croire fermement que le prof a toujours raison (ce qui est vrai dans 99,9% des cas) et entrer dans son jeu afin qu'ensemble...
Le rêve en somme.
Mais ce n'est que mon avis.

[alain17]

A défaut de plaisir, c'est ce qui procure de la satisfaction et de la joie qui est le plus important et le plus "sur".

On entre peut être dans le domaine philosophique, mais ce n'est pas éloigné du tout de la pratique d'un instrument comme le piano puisqu'il constitue une de nos raisons de vivre sinon pour certains la raison même ....

Autre constante d'importance: rien n'est jamais acquis, jamais.......alors plaisir, effort, joie.........à chacun de jouer ....

[egtegt]

C'est marrant cette morale judeo-chretienne qui veut qu'on ne puisse rien avoir sans contrepartie.

Pour progresser et être bon, il faut donc travailler, et le travail doit nécessairement être quelque chose de contraignant et désagréable ?

Alors que dire des génies qui en travaillant à peine arrivent à un résultat bien meilleur que le notre ?

En ce qui me concerne, je ne passe pas un instant devant mon piano sans qu'il y ait du plaisir. Et plus je prend de plaisir, moins c'est une contrainte, plus je progresse efficacement.

Qu'on me comprenne, je ne fais pas que des choses faciles, je ne me contente pas de jouer ce que je connais déjà bien. Je fais des choses difficiles, je déchiffre, je répéte le même geste des dizaines de fois. Rien de bien original, je suppose que chacun ici en fait autant.

Mais cette opposition résultat/prix me géne. Et je crois surtout qu'elle est avant tout culturelle.

Je vais vous décevoir mais tout ne se paye pas. Je connais des gens qui sans travail, arrivent à des résultats bien supérieurs au mien. Je fais du chant, je travaille, et pourtant, il y a des gens qui n'ont jamais pris le moindre cours et qui chantent bien mieux que moi. Mais peu importe, car je prend du plaisir à travailler le chant.

Je suis d'accord avec Samson et Jypé sur un point : réduire le piano au plaisir est énormément réducteur, mais vouloir nier le plaisir l'est encore plus.

[Jypé]

Que dire des génies... ?

Rien sinon que depuis un certain Mozart par exemple, on en cherche encore. Être doué pourquoi pas, mais de là à être un génie...

[zarathoustra]

Ce sujet prend une dimension pleine d'interet je pense parce qu'elle est certainement relative à notre experience propre.

On entre peut être dans le domaine philosophique, mais ce n'est pas éloigné du tout de la pratique d'un instrument comme le piano puisqu'il constitue une de nos raisons de vivre sinon pour certains la raison même ....

Je suis d'accord, au delà de la qualité d'un professeur c'est certainement l'elève lui même qui est en cause dans toute sa relation tant avec l'instrument qu'avec la musique ou même son experience propre.

Je vois qu'avec des points de vue interressant, nous avons tous notre manière propre d'aborder le travail.

Non, Zara, la pratique artistique n'est pas étroitement liée à la notion de plaisir, mais à celle d'émotion ! ! !

Je suis d'accord avec ça l'art c'est avant tout de l'emotion. Pour pour moi, le plaisir est etroitement lié à l'emotion en matière d'art et c'est pourquoi je ne peux pas distinguer le plaisir de l'art.

C'est une chose trop serieuse que de se donner à une matière artistique sans en prendre du plaisir. On entend souvent les pianistes parler de technique (autrement les moyens mecaniques de jouer correctement), je crains que derrière ce terme se cache le travail. C'est ce que les professeurs mettent souvent en avant et pour cause puisque c'est les racines de la structure de la pratique instrumental. En revanche je n'entend pas souvent parler de la racine de la musique : qui est l'emotion, le plaisir. Pourtant je pense bien qu'on trouve là l'essentiel... A quoi bon jouer de la musique si on ne peut trouver ni plaisir ni emotion.
Jouer pour epater la galerie, c'est quelque chose qui en soi atteind rapidement des limites. Je ne crois pas qu'on puisse jouer du piano pour cette unique raison ou du moins, on arrivera jamais à rien avec cette logique.

En ce qui concerne les genies, c'est quelque chose qui m'a toujours laissé très perplexe, car même si je crois aux aptitudes plus elevés chez certaines personnes, sans travail on ne peut aboutir à rien. Pour moi un genie, c'est celui qui arrive à ressentir la musique mieux que les autres.

Bref, reduire le piano au plaisir, c'est certainement reducteur. C'est aussi reducteur que de reduire le piano à quelques cordes posés sur une plaque de metale dans une boite en bois.... Pourtant c'est bien ce sur quoi nous jouons...