Besoin d'aide pour analyse mozart sonate K333

[abernard]

Bonjour,

J'essaie de comprendre le développement du premier mouvement de la sonate K333 en si bémol majeur de Mozart :



J'ai mis en rouge mon analyse. (il y a un défaut dans cette édition il me semble, j'ai des re à la place des do dans la mesure 72).

Il y a beaucoup de points d'interrogations. Je suis complètement perdu à partir de la mesure 76. Mais avant cela je ne sais pas si il est classique de rencontrer des progressions d'accords comme vii°/ii -- ii -- V -- vii/I -- I ?

Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans ce genre d'exercice. Est-ce que ce morceau particulier est très novateur ou alors ce sont des progressions classiques que je devrais bien connaitre ?

Si quelqu'un avec un peu de connaissances en harmonie pouvait m'aider, je serais très reconnaissant ! En particulier à la fin de la page, passer de Re majeur à Fa majeur 7 comme ça je ne comprends pas comment cela est possible. Il doit y avoir une raison pour que ce ne soit pas si choquant à l'oreille !

EDIT : après discussion et corrections voilà où l'on est :

[kerry117]

Si quelqu'un avec un peu de connaissances en harmonie pouvait m'aider, je serais très reconnaissant ! En particulier à la fin de la page, passer de Re majeur à Fa majeur 7 comme ça je ne comprends pas comment cela est possible. Il doit y avoir une raison pour que ce ne soit pas si choquant à l'oreille !

Mozart ne passe pas de Ré Majeur à Fa Majeur.
Il me semble que tu as été trop vite dans ton analyse.
Mozart est passé de sol mineur à son relatif majeur Sib Majeur.
Pour le comprendre, il faut bien connaitre les accords de 7ème de dominante. Un accord de 7ème de dominante ne peut appartenir qu'à une seule tonalité.
En langage classique la dominante de Sol est Ré. L'accord de 7ème de dominante est le même quelque soit le mode. J'entends par mode : la qualification "Majeur" ou mineur".
En langage Classique chaque note de la gamme a une fonction. Il faut retenir
1er degré (I) Tonique
5ème degré (V) Dominante.
Dans les enchainements d'accords :
Avant un V on trouve fréquemment un II, IV, I un V d’une autre tonalité.

Mesure 67 dominante de Sol mineur (accord de 7ème diminuée) qui se résout mesure 68 sur l’accord de Tonique de Sol mineur qui se trouve être le II de Fa majeur ;
Mesure 69 : 7ème diminuée (dominante de Do) qui est le IV degré en FA
Mesure 70 on arrive sur la quarte et sixte qui est une appogiature de la dominante
Mesures 77 et 78 dominante de Sib
Mesure 79 : Dominante de Sol mineur qui le relatif mineur de Sib majeur

Les deux dernières mesures de la page , ont la fonction de Dominante. La quarte et sixte n'est qu'une broderie de la dominante.
Il ne faut pas analyser toutes les notes harmoniquement. Certaines sont des notes de passages, d'autres des appogiatures ou des broderies. Ces notes ont une fonction d'ornement, elles sont étrangères à l'harmonie.

[abernard]

Merci beaucoup kerry117, j'y vois déjà un peu plus clair.

Donc en fait on passe en clef de sol mineur dès la mesure 67 !

(je pense que mesure 69 tu voulais dire do le degré IV de sol ?)

En revanche je n'ai pas bien suivi pour les mesures 70 à 77. La quarte et la sixte en clef de sol min sont do et mi bémol.

En fait quand tu dis "on arrive sur la quarte et sixte qui est une broderie de la dominante", cela signifie que l'on passe carrément en clef de do min pendant un certain nombre de mesures, et que cela n'a pas d'autre fonction que de broder la dominante ? On pourrait tout aussi bien passer en clef de mi bémol majeur (la sixte) ?

Aussi, tu mentionnes la quarte et la sixte pour la fin du passage, j'ai du mal à voir où cela intervient.

Peut-être est-ce cet accord mesure 80 : mi bémol - sol - si bémol - do dièse, que j'ai interprété comme l'accord napolitain associé à Re majeur. A y regarder à deux fois, si c'était le cas le do dièse serait en fait écrit re bémol, il s'agit donc plutôt d'un accord de sixte augmenté en clef de sol mineur, non?

[kerry117]

Donc en fait on passe en clef de sol mineur dès la mesure 67 !

tu confonds clé et tonalité.
On utilise la clé pour définir un registre. Ex au piano : Clé de fa pour le grave, et clé de sol pour l'aigu.
La tonalité désigne une échelle de notes. Dans cette échelle chaque note a une fonction. ex : le V est la dominante.
Quand on fait de l'analyse il faut avoir a l'esprit la fonction de l'accord. Est-ce un accord de dominante, de Tonique ...? Il faut aussi repérer les notes étrangères à l'harmonie.

Mesure 69 : 7ème diminuée (dominante de Do) qui est le IV degré en FA

Mesure 69 les notes sont si ré fa lab → c'est un accord de 7ème diminuée qui nous indique que c'est la dominante de Do. Do est le IV dans la tonalité de FA, tonalité que l'on a dans la mesure suivante

Il me semble que tu confonds les accords et les degrés de la gamme.
Sur chaque degré de la gamme on peut construire un accord en empilant des tierces
En do Majeur
do est la tonique. L'accord parfait de Do sera do mi sol.
si j'ajoute un "si" j'aurai un accord de 7ème. si j'ajoute un sib à l'accord parfait je quitte la tonalité de Do et me retrouve en Fa majeur.
Do mi sol sib c'est l'accord de 7ème de dominante en FA.
L'accord de 7ème de Dominante n'appartient qu'à une seule tonalité. C'est un accord parfait majeur + une tierce mineure

Je te conseille de travailler sur les accords de 7ème de dominante pour bien reconnaitre la tonalité.

En fait quand tu dis "on arrive sur la quarte et sixte qui est une broderie de la dominante",

La quarte et sixte, dans le langage classique, est soit un accord de passage soit une appogiature une broderie
On la trouve très souvent comme une appogiature de la dominante.
Une appogiature a pour fonction d'embellir, de donner du relief, de l'expression...
La broderie tourne autour d'une note ex : do ré do → ré est la broderie du Do

[abernard]

Ok pour la confusion entre clef et tonalité. Cela vient d'une mauvaise traduction de l'anglais de ma part. Il semblerait que j'ai aussi confondu "broder sur la dominante" avec "dominant expansion", dont je n'arrive pas à trouver la traduction -> extension de dominante ?
Je comprends mieux du coup ce que tu voulais dire !

Do est le IV dans la tonalité de FA

Non, Si bémol et le IV dans la tonalité de FA. Do est le V en Fa. ( Fa 1, Sol 2, la 3, si b 4, do 5)

Il me semble que tu confonds les accords et les degrés de la gamme.

En fait je ne sais pas dans quelle tonalité je me trouve ! C'est de là que vient la confusion. Je sais parfaitement construire et reconnaître des accords de dominante, même si je n'en ai peut-être pas l'air

L'accord de 7ème diminuée de la mesure 69 nous indique qu'on est en DO min. OK.
Mesure 70 on a une résolution sur Fa maj avec un DO dans la basse, qui est le IV(6/4) dans la tonalité de de DO. Ça à l'air de coller.
Mesure 71 on passe en iv pour arriver en V7 mesure 73 et en i mesure 75.

On a donc une progression classique prédominante -> dominante -> tonique.

Mesure 76 on a une harmonie "de passage" qui s'est construite sur la note de passage sol b qui permet de faire le lien entre sol et fa à la basse.

Mesure 77 : dominante de Sib -> on prépare le retour à la tonalité de Sib mais on y est pas vraiment car

Mesure 78 : dominante de Sol min -> on passe en tonalité sol min, parallèle mineure de Sib

et on y reste jusqu'à la mesure 87.

J'ai bon cette fois ?

EDIT : Je crois avoir compris. Un accord de 7eme dominante indique toujours la tonalité en cas de doute. Je n'avais jamais fait le lien car mon livre de théorie a un chapitre sur l'accord IV7 qui a une fonction sub-dominant (ainsi que ii7, ii(6/5), IV(6/5) )mais en relisant ils indiquent bien que c'est assez rare.

EDIT 2 : j'écris n'importe quoi, IV7 n'est pas un accord de 7eme dominante mais un accord de 7ème majeure, il n'y avait donc pas de confusion possible.

[kerry117]

Do est le IV dans la tonalité de FA

Non, Si bémol est le IV dans la tonalité de FA. Do est le V en Fa. ( Fa 1, Sol 2, la 3, si b 4, do 5)

Non, Il me semble que tu n'as pas compris . Do est la dominante en FA. Il faut penser à la note fondamentale de l'accord, c'est à dire la note qui la plus grave et sur laquelle on empile les tierces
Le sib est la 7ème de l'accord . On a bien un accord de 7ème de dominante (V de FA)

Il me semble que tu confonds les accords et les degrés de la gamme.



En fait je ne sais pas dans quelle tonalité je me trouve ! C'est de là que vient la confusion. Je sais parfaitement construire et reconnaître des accords de dominante, même si je n'en ai peut-être pas l'air

Il me semble que te réfères toujours à la tonalité de départ. Il y a des modulations (changements de tonalité). Il faudrait que tu analyses en fonction de l'accord de 7ème du moment.
Si tu les connais, cela devrait te simplifier le travail. Avant de commencer l'analyse tu devrais te rappeler que généralement à l'époque classique on module aux tons voisins. Pense aux tons voisins.
Je te conseille de commencer par repérer les cadences qui déterminent les tonalités, puis les accords de 7ème qui indiquent les tonalités

Mesure 78 : dominante de Sol min -> on passe en tonalité sol min, parallèle mineure de Sib

Pourquoi ? pour moi c'est la même harmonie que la mesure 77. La main gauche joue la même chose pour les deux mesures.

sol min, parallèle mineure de Sib

Il faut employer le terme de relatif mineur

Fais attention, tu as écrit en rouge sur ta partition au bas de la dernière mesure qu'on passait ensuite à Fa majeur 7. Cela pourrait être fa la do mi bécarre. Il faut penser aux lecteurs qui n'ont pas la partition sous les yeux.
On passe effectivement sur un accord de 7ème dominante. Il faut préciser la nature de la 7ème pour éviter de faire des confusions.

[abernard]

Do est le IV dans la tonalité de FA

Non, Si bémol est le IV dans la tonalité de FA. Do est le V en Fa. ( Fa 1, Sol 2, la 3, si b 4, do 5)

Non, Il me semble que tu n'as pas compris . Do est la dominante en FA. Il faut penser à la note fondamentale de l'accord, c'est à dire la note qui la plus grave et sur laquelle on empile les tierces
Le sib est la 7ème de l'accord . On a bien un accord de 7ème de dominante (V de FA)

On est bien d'accord, c'est ce que je dis depuis le début Do est la dominante (V) en FA et non pas la prédominante (IV).

Pourquoi ? pour moi c'est la même harmonie que la mesure 77. La main gauche joue la même chose pour les deux mesures.

Pardon, c'est mesure 79.

Tu as bien raison de me reprendre pour les questions de terminologie, avec toutes ces imprécisions de ma part on a du mal à se comprendre, mais je crois qu'on y est arrivé finalement.

[abernard]

Au fait, du coup j'ai un doute pour les mesures 69 à 72.

On pourrait interpréter si-re-fa-lab comme une forme exotique de dominante de FA, on reste donc dans la tonalité de FA, et je suis conforté la dedans par le fait que l'on a une cadence parfaite mesure 70 dans cette tonalité.

On module ensuite mesure 71 en Fa mineur, et la modulation en DO min ne se fait qu'à la mesure 73.

J'ai mis sur mon post initial la version corrigée pour que l'on puisse s'y retrouver.

[kerry117]

[/quote]

On est bien d'accord, c'est ce que je dis depuis le début Do est la dominante (V) en FA et non pas la prédominante (IV).

On a pas dû se comprendre.
Quand je fais de l'analyse harmonique, j'indique en chiffre romain le degré de la note fondamentale de l'accord, les autres notes de l'accord sont indiqués par des chiffres habituels et n'ont d'intérêts que par le fait qu'ils indiquent un intervalle par rapport à la fondamentale. Ces chiffres constituent un chiffrage qui permet de retrouver les notes de l'accord.

la prédominante (IV).

Sans doute ta traduction ?
Dans les ouvrages en Français et écoles de musique, on parle de Sous-Dominante.

On pourrait interpréter si-re-fa-lab comme une forme exotique de dominante de FA, on reste donc dans la tonalité de FA,

Tu innoves avec l'exotisme !
si-re-fa-lab est bien un accord de 7ème diminuée. On appelle cela un emprunt au ton de la dominante. C'est assez fréquent de le trouver avant une sixte et quarte cadentielle. L'accord de 7ème diminuée dans ce cas n'indique pas une modulation. Son utilisation enrichit le discours musical.

[abernard]

Ah il y a aussi un terme différent par rapport à l'anglais pour sous-dominante ! Bon, bientôt à ce rythme j'aurais réappris toute la théorie en français

Sinon c'est la première fois que je rencontre un accord de 7eme diminuée qui a cette fonction, c'est intéressant. Je crois que je suis paré je vais pouvoir jouer ce passage !

[Géphil]

Quand je fais de l'analyse harmonique, j'indique en chiffre romain le degré de la note fondamentale de l'accord, les autres notes de l'accord sont indiqués par des chiffres habituels et n'ont d'intérêts que par le fait qu'ils indiquent un intervalle par rapport à la fondamentale.

Ils indiquent des intervalles par rapport à la basse je crois, non ?

[kerry117]

Quand je fais de l'analyse harmonique, j'indique en chiffre romain le degré de la note fondamentale de l'accord, les autres notes de l'accord sont indiqués par des chiffres habituels et n'ont d'intérêts que par le fait qu'ils indiquent un intervalle par rapport à la fondamentale.

Ils indiquent des intervalles par rapport à la basse je crois, non ?

Mais oui tu as raison !
Il est temps que je prenne des vacances dans une région plus fraîche
Avec toutes mes excuses