Le "dopage" dans la musique classique

[Tatafanfan]

@Floyer :En fait, il n’est pas question de débattre des divers sens d’ « amateur »mais , si l'on suit Tatafanfan, des différences que pourrait prendre le féminin « amatrice » par rapport au masculin,sur les plans linguistique et sémantique.

Tatafanfan a fait une parenthèse ,dans sa parenthèse, pour dire qu'elle n'aime pas le mot amatrice, phonétiquement, comme si elle disait "je n'aime pas la gamme de Do majeur". point.
Le sujet étant "le dopage dans la musique classique.... Le reste de son propos, touche à un aspect qui lui semble de Sci-Fi sur le dopage, le côté zarbi des gens, avec substances (ou sans substances.....) et c'est TOUT. Mais elle se marre de voir démarrer au quart de tour comme des fauves sur une carcasse, un petit clan qui ne prend même pas la peine de lire ce qui est exactement écrit !
Heureusement, sans dopage, après un formidable accordage vendredi de mon piano, je peux me remettre pour de longues semaines à la 2ème Rhapsodie hongroise de Franz L!!!!!!!
Et P.S. je ne m'occupe jamais de linguistique et de sémantique, mes passions ce sont l'astrophysique et la physique quantique ... pour continuer à rêver après le Jules Verne de mon enfance !

[Jerome.A]

Heureusement, sans dopage, après un formidable accordage vendredi de mon piano, je peux me remettre pour de longues semaines à la 2ème Rhapsodie hongroise de Franz L!!!!!!!

Dopage mecanique

[sylvie piano]

Juste une précision, aucune addiction aux bêta bloquants. Et jamais besoin d'augmenter les doses, bien au contraire. À haut niveau pianistique (vélocité élevée) le moindre surdosage entraîne une horrible sensation d'inertie. Pour ma part, une dose homéopathique stoppe mes horribles tremblements.
J'ai d'ailleurs récemment joué impromptu et dans des circonstances de concert sans avoir pris de BB, j'ai très bien joué, en tremblant. Lutte pour que ça ne se voit pas.... Très désagréable.
Je ne vois absolument pas l'intérêt pour moi de jouer sans. Je ne le revendique pas. Mais je ne le cache pas non plus.
Arabesque (qui est ma dealeuse. )
a parfaitement analysé avec des arguments scientifiques irréfutables les effets de ce produit.
Maintenant, il va de soi qu' un avis médical est nécessaire et que ce n'est pas à utiliser au quotidien.

[Oupsi]

Chez moi aussi les tremblements sont terribles. j'ai pris deux fois des bétablocants en jouant devant des amis et je tremblais moins, ce qui m'a permis d'être un peu plus dans la musique, de ne pas sombrer dans le vide, de ne pas me perdre et d'avoir moins l'impression d'infliger une épreuve atroce à ceux qui ont la gentillesse de m'écouter. Cela ne change rien au trac ressenti, à la sensation parfois d'être bêtement dissociée en me jugeant tout en jouant, aux tics d'un jeu peu sincère ou pas assez spontané, enfin tous les petits défauts habituels sont toujours là, je ne me propulse pas transcendée hors de ma catégorie d'Oupsi, mais au moins je ne souffre pas.
Il n'y a absolument aucun enjeu pour moi lié à cet usage à part celui faire de ce moment quelque chose d'agréable à partager, et pas un cruel chemin de croix.

[Galadrielle]

Bonjour à tous, je confesse en avoir utilisé également à plusieurs reprises. Personnellement cela ne me pose aucun problème :
- je ne joue pas dans le cadre d'une compétition, je ne bénéficie donc d'aucun avantage par rapport à un éventuel concurrent qui n'en prendrait pas.
- je joue peu souvent en public, si j'étais pro je suppose que j'essaierais d'investir dans une méthode plus... Comment dire, naturelle ? De gestion de mes tremblements et mains moites. Mais pour trois ou quatre fois par an franchement je préfère consacrer mon temps libre au piano et avoir recours à l'aide ponctuelle du bêta bloquant (qui comme cela a été dit n améliore pas les performances, et n elimine pas la sensation de stress, mais uniquement les symptômes physiques.)
Je ne revendique pas cette position, elle est complètement personnelle.

[quazart]

La seule chose que j'accorde aux "dénonceurs" c'est que prendre "quelque chose" avant une situation stressante, c'est déjà un peu une démarche de dopage. Mais ce n'est pas nouveau...On prenant déjà du "guronsan" avant les examens et les compétitions sportives il ya 50 ans ( d'ailleurs pas anodin à hautes doses=caféine!)

Les cyclistes d'il y a un siècle utilisaient l'éther, l'alcool, le chloroforme... pour masquer la douleur. Est-ce fondamentalement différent du fait de vouloir empêcher les tremblements liés au trac ? Après tout, sans trop jouer sur les mots, il s'agit bien de masquer un problème physique plutôt que booster son organisme !

[leLama]

Nous sommes des etres de chair et de sang, avec des émotions. Notre performance "naturelle", c'est de jouer davantage stressé avec éventuellement des tremblements lorsqu'il y a du public. Finalement chacun repond avec ses valeurs aux questions implicites. Est-ce que j'accepte de me présenter avec mes limitations, mon emotivité, mes tremblements, ou est ce que je veux prendre des produits pharmaceutiques pour faire meilleure impression, pour donner plus de plaisir au public, ou pour mieux vivre ce moment ?

Il n'y a pas de réponse facile. Mais techniquement, il s'agit pour moi sans aucune équivoque de dopage, au sens ou on produit une performance en public a l'aide de produits pharmaceutiques qu'on n'est pas capable de produire sans ces produits.
La preuve que ces produits ameliorent les performances, c'est ... que les musiciens en prennent. Les gens ne sont pas idiots. Si ca n'ameliorait pas leurs performances, ils ne prendraient pas ces produits.

Ce que je trouve interessant, c'est de se rendre compte que le monde n'est pas si manicheen entre les dopés et les autres, c'est bien plus mélangé. Finalement, chacun trouve sa cohérence, mais pour la plupart d'entre nous, on a pris, ou on prendra, ou on sera tenté un jour de prendre des produits pour ameliorer nos performances.

[floyer]

Du coup, il y a le dopage licite (béta blaquant pour l’interprétation en public, guronzan) et dopage illicite (liste de produits interdits dans le sport).

Du moment que les règles son admises, et qu’il n’y a pas de risque de santé (ce serait dommage qu’une compétition incite les participants à dégrader leur santé), cela ne me pose pas de problème.

[Oupsi]

le Lama, je ne suis pas tellement d'accord avec ton raisonnement.
Ou alors il faudrait s'entendre sur le terme de performance.
Dans mon expérience d'élève et d'amatrice, le jeu en public a une dimension émotionnelle qui me paraît extérieure à la musique et qui empêche la musique. Les mains qui tremblent, la vue qui se brouille, le cœur qui bat la chamade ne sont pas des facteurs musicaux, ni des questions de technique instrumentale ni même une composante physique de la musique comme pourrait l'être le sens de la pulsation. L'absence de ce tremblement n'apparaît pas comme une qualité musicale particulière. On ne se dit pas en écoutant un pianiste, tiens c'est beau, et en plus il ne tremble pas!
Je pense tout de même que ce n'est pas rien de savoir intimement qu'on peut jouer bien, assez bien ou très bien un morceau, et qu'on le joue effectivement bien ou très bien en cours ou à la maison, et de constater que cette qualité est simplement impossible en public.
Nulle part dans les textes de pédagogie musicale tu ne lis de conseils sur la technique anti-tremblements, ça ne fait tout simplement pas partie des compétences. Je n'ai jamais entendu un traqueux dire haut et fort qu'il a appris à gérer son trac. De même, les profs que j'ai eus me donnent des conseils sur la manière de consolider mon morceau le plus possible en prévision de cette chose extérieure qui va faire que je jouerai inéluctablement moins bien en public. Et je constate que si je progresse au piano, le trac invalidant persévère à l'identique, cruel, radoteur, il me ramène toujours à la même réalité, des mains qui tremblent, un mental qui ne contrôle rien. Toujours moins bien.
Mais c'est quoi ce moins bien? Ça correspond à quoi? Et si la gestion du trac ne s'apprend pas, ça vient comment?
Je pourrais dire, et je me dis souvent, je ne suis simplement pas faite pour ça, je n'ai pas de plaisir à jouer en public, je n'aime pas ça.
Mais alors quoi? pas de réunions entre amis musiciens? pas de Beuvray pour les trembloteurs? pas de concerts pour les musiciens sensibles? La musique réservée à ceux qui ne tremblent pas?
Il y a juste quelque chose de bien plus profond, qui serait l'absence d'instinct défensif dont a parlé Florestan sur un fil ancien; l'apanage d'artistes exceptionnels dans leur manière de vivre la musique; est-ce une compétence? est-ce la composante d'une performance? Je ne crois pas, je pense que c'est un don, quelque chose qui est là chez certaines personnes depuis l'enfance et que les années de formation ont réussi à ne pas abîmer, à faire s'épanouir.

[Line-Marie]

quelques phrases trouvées sur le Net qui peuvent approfondir la réflexion :
La première étape consiste ainsi à prendre conscience de ce qui génère cette peur de vous exprimer en public. Pour affronter cette crainte, vous devrez d’abord identifier puis corriger toutes les perceptions, les croyances, les pensées et autres images négatives liées à la prise de parole ou à la performance publique.

Quelle est l’origine profonde liée à cette peur d’être vu et entendu par d’autres ? Pourquoi exposer votre vulnérabilité vous angoisse-t-il à ce point ? Apprendre à s’accepter et intégrer l’idée qu’on n’a rien à prouver à d’autres est à la base de la guérison.
avoir-le-trac.
Travailler sur des techniques visant à réduire et gérer votre stress est préférable au fait de compter exclusivement sur des médicaments pour cela. En effet, ces derniers ne feront que combler temporairement – et sans doute moins efficacement – le problème sur la forme (les manifestations du stress) sans traiter le problème de fond (les sources de votre angoisse).

Pour devenir à l’aise en public, il va réellement falloir sortir de votre zone de confort et travailler sur vous même pour arrêter le cycle consistant à éviter les situations qui vous mettent mal à l’aise.

Savoir maitriser son trac ne se fera qu’à ce prix !

L’évitement peut vous apporter un soulagement immédiat, mais cela n’a pour effet que de renforcer votre peur à long terme. Alors qu’en apprenant à la gérer, vous prendrez confiance en vous et parviendrez au fil du temps à dissoudre votre anxiété pour finalement parler ou jouer avec aisance devant un public.

De même, les médicaments ou remèdes naturels contre les symptômes d’anxiété de performance ne sont pas forcément à proscrire. Cependant, il faut les voir comme une aide et non comme une solution.


cet article aussi sur la médicalisation du stress des musiciens est très intéressant .
https://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/ ... -musiciens

[roulroul]

On peut aussi soulever la question : pourquoi s' évertuer a jouer en public, si ça génère un stress hors normes, et oblige ainsi a recourir a des médocs, drogues, machins bloquants, appelons ça comme on veut. Avec le risque de s' éloigner de la fonction première de la pratique musicale : donner du plaisir a ceux qui jouent et a ceux qui écoutent.
Comme je le dis plus haut, franchement je ne sais pas quelle attitude j' adopterai si je devais jouer ma carrière entière dans une courte audition de 10 minutes, la tentation serait grande d' avaler des trucs pour essayer de decupler les capacités physiques, et mentales, qui hélas se barrent au fil des années, il faut bien le dire. Je présume que ces produits doivent se trouver facilement sur le net, en cherchant un peu.

[jean-séb]

On peut aussi soulever la question : pourquoi s' évertuer a jouer en public, si ça génère un stress hors normes, et oblige ainsi a recourir a des médocs, drogues, machins bloquants, appelons ça comme on veut. Avec le risque de s' éloigner de la fonction première de la pratique musicale : donner du plaisir a ceux qui jouent et a ceux qui écoutent.

Parce qu'on peut très bien désirer très fort jouer quelque chose pour le/un public, lui donner le meilleur de soi-même, lui faire entendre ce qu'on a bâti dans un morceau, transmettre une partie de ses émotions, etc. et en être malheureusement physiquement empêché par un bête problème de stress. Pourquoi ne pas permettre ce plaisir de jouer à ceux qui ont ce problème et du même coup notre plaisir de les entendre ?

[Line-Marie]

ce n'est pas qu' "un bête problème de stress" !
Nous devrions vraiment réfléchir au pourquoi cela arrive, ce qui demande de se pencher sur son vécu, ses émotions , mieux se connaître soi-même...

[sylvie piano]

[sylvie piano]

On peut aussi soulever la question : pourquoi s' évertuer a jouer en public, si ça génère un stress hors normes, et oblige ainsi a recourir a des médocs, drogues, machins bloquants, appelons ça comme on veut. Avec le risque de s' éloigner de la fonction première de la pratique musicale : donner du plaisir a ceux qui jouent et a ceux qui écoutent.

Parce qu'on peut très bien désirer très fort jouer quelque chose pour le/un public, lui donner le meilleur de soi-même, lui faire entendre ce qu'on a bâti dans un morceau, transmettre une partie de ses émotions, etc. et en être malheureusement physiquement empêché par un bête problème de stress. Pourquoi ne pas permettre ce plaisir de jouer à ceux qui ont ce problème et du même coup notre plaisir de les entendre ?

Oh ! Quelle justesse dans ces propos, Jean Seb !!!

Les musiciens sont des hypersensibles. Ce n'est pas une pathologie, mais c'est cependant parfois invalidant. Les hypersensibles se reconnaîtront. Entre les lumières, les parfums, les sons.... L'empathie débordante... La perception sur aiguë du moindre rejet....La peur de la foule....
À chaque hypersensible son hypersensibilité. Ceux qui ne le sont pas ont beaucoup de mal à percevoir ce décalage de perception.
Un travail profond sur soi-même, l'accès à des techniques de relaxation (sophrologie, méditation, hypnose.......) permettent d'accepter ce fonctionnement constitutionnel, même d'en jouir.
En effet on peut être débordé par le trac et pour autant souhaiter partager avec d'autres. Jouer souvent en situation , être prêt.... Tout cela a été mille fois dit sur ce forum.
Peut-être ne pas juger. Comprendre que chacun fait de son mieux pour aller au bout de son chemin.
Soutenir, écouter avec bienveillance.
Accepter la différence.
Sylvie Piano http://courspianocollectif.com/

[Erin]

On peut aussi soulever la question : pourquoi s' évertuer a jouer en public, si ça génère un stress hors normes, et oblige ainsi a recourir a des médocs, drogues, machins bloquants, appelons ça comme on veut. Avec le risque de s' éloigner de la fonction première de la pratique musicale : donner du plaisir a ceux qui jouent et a ceux qui écoutent.

Parce qu'on peut très bien désirer très fort jouer quelque chose pour le/un public, lui donner le meilleur de soi-même, lui faire entendre ce qu'on a bâti dans un morceau, transmettre une partie de ses émotions, etc. et en être malheureusement physiquement empêché par un bête problème de stress. Pourquoi ne pas permettre ce plaisir de jouer à ceux qui ont ce problème et du même coup notre plaisir de les entendre ?

ce n'est pas qu' "un bête problème de stress" !
Nous devrions vraiment réfléchir au pourquoi cela arrive, ce qui demande de se pencher sur son vécu, ses émotions , mieux se connaître soi-même...

Parce qu'on peut très bien désirer très fort jouer quelque chose pour le/un public, lui donner le meilleur de soi-même, lui faire entendre ce qu'on a bâti dans un morceau, transmettre une partie de ses émotions, etc. et en être malheureusement physiquement empêché par un bête problème de stress. Pourquoi ne pas permettre ce plaisir de jouer à ceux qui ont ce problème et du même coup notre plaisir de les entendre ?

Oh ! Quelle justesse dans ces propos, Jean Seb !!!

Les musiciens sont des hypersensibles. Ce n'est pas une pathologie, mais c'est cependant parfois invalidant. Les hypersensibles se reconnaîtront. Entre les lumières, les parfums, les sons.... L'empathie débordante... La perception sur aiguë du moindre rejet....La peur de la foule....
À chaque hypersensible son hypersensibilité. Ceux qui ne le sont pas ont beaucoup de mal à percevoir ce décalage de perception.
Un travail profond sur soi-même, l'accès à des techniques de relaxation (sophrologie, méditation, hypnose.......) permettent d'accepter ce fonctionnement constitutionnel, même d'en jouir.
En effet on peut être débordé par le trac et pour autant souhaiter partager avec d'autres. Jouer souvent en situation , être prêt.... Tout cela a été mille fois dit sur ce forum.
Peut-être ne pas juger. Comprendre que chacun fait de son mieux pour aller au bout de son chemin.
Soutenir, écouter avec bienveillance.
Accepter la différence.
Sylvie Piano http://courspianocollectif.com/

Comme je suis d'accord avec vous trois Jean-Séb., Line-Marie et Sylvie Piano !
Vous avez mis le point vraiment sur la problématique
Jusqu'à ce jour je n'ai encore eu recours à aucune "aide" (si ce n'est me préparer mentalement, essayer de me détendre au maximum, respirer et surtout bien connaitre mon morceau ...) afin de jouer en public mais on ne sait jamais ...à partir du moment où l'on ne fait rien de nocif pour sa santé pourquoi pas ? Cela étant c'est en effet à souligner BIEN se connaître, comprendre d'où viennent les blocages, travailler vraiment là-dessus, c'est la clef (du moins l'une des clefs mais pas la moindre) !

[BM607]

On peut aussi soulever la question : pourquoi s' évertuer a jouer en public, si ça génère un stress hors normes, et oblige ainsi a recourir a des médocs, drogues, machins bloquants, appelons ça comme on veut. Avec le risque de s' éloigner de la fonction première de la pratique musicale : donner du plaisir a ceux qui jouent et a ceux qui écoutent.

Parce qu'on peut très bien désirer très fort jouer quelque chose pour le/un public, lui donner le meilleur de soi-même, lui faire entendre ce qu'on a bâti dans un morceau, transmettre une partie de ses émotions, etc. et en être malheureusement physiquement empêché par un bête problème de stress. Pourquoi ne pas permettre ce plaisir de jouer à ceux qui ont ce problème et du même coup notre plaisir de les entendre ?

Ou alors à un moment au bout de quelques années peut-être on peut être réaliste et renoncer car c'est sans espoir : plus de réunions entre pianistes, et tout ce qui y ressemble, on joue dans son coin, avec soi-même pour seul auditoire.
Je pense à quelqu'un en particulier là.

BM

[roulroul]

Je ne suis pas forcement dans la critique, je cherche a comprendre la contradiction pourquoi on prends des médocs censés être nuisibles pour la santé,et le plaisir supposé que doit procurer, normalement la pratique d' un instrument, rien de plus. Ce qui n' empêche pas de jouer seul dans son coin, ou de jouer dans une salle bondée, au choix, je respecte ça, c'est évident. Je comprends bien la problématique du dépassement de soi, et de montrer fièrement son boulot au autres. Pourquoi devrait t'on obligatoirement prendre des médocs, alors que c'est n' est pas nécessaire, hormis bien sur pour soigner / diminuer des trucs vraiment invalidants, comme les tremblements physiques, ou une angoisse avérée, il faut croire que c'est par réflexe, ou pour se rassurer ?
Puisque nous sommes dans un sujet mi médical / mi piano, je me suis donné la peine de voir si nous étions vraiment les champions du monde de la consommation de médocs, comme les médias se plaisent souvent a le dire.
Source Francetvinfos :

En France, une pharmacie ferme tous les deux jours, pourtant les Français sont de gros consommateurs de médicaments. Jihane Benzina fait le point sur le plateau du 13 heures. "Chaque français consomme chaque année 48 boites de médicaments. C'est un marché de 26,8 milliards d'euros. En tête des ventes, le paracétamol, l'ibuprofène, la codéine", explique la journaliste.
Un chiffre élevé qui s'explique par le fait que le système de santé français soigne et rembourse bien les médicaments. Autre raison qui explique ce chiffre, les Français associent consultation médicale et prescription. "90% des consultations donnent lieu à une prescription de médicaments contre 45% aux Pays-Bas", note la journaliste.

48 boites de médocs, je sais pas si cette étude dit vrai, mais c'est pas top, a tous les points de vue....
IL faut cependant relativiser :

Les Français ne sont pourtant pas les champions d'Europe dans ce domaine. Si nous sommes au-dessus de la moyenne européenne, les plus gros consommateurs sont les Grecs suivis des Allemands et des Suisses. La France arrive sixième et est le pays qui a le plus stabilisé sa consommation de médicaments.

Voila...

[Erin]

Je comprends bien la problématique du dépassement de soi, et de montrer fièrement son boulot au autres

Ou peut-être...tout simplement parce-que la musique est faite pour être partagée non ?.....

[sylvie piano]

Je comprends bien la problématique du dépassement de soi, et de montrer fièrement son boulot au autres

Ou peut-être...tout simplement parce-que la musique est faite pour être partagée non ?.....

Chacun sa motivation et sa sensibilité......