Rythme, comptage, tempo etc..

[zorg]

Bonjour

Je pose encore des questions sur le rythme, le comptage etc...

Qu'elle est le but du comptage ? Est ce que comptage est un moyen d'apprentissage (certainement), est ce que le but final du comptage est de ne plus compter ? Est ce que un pianiste expert compte encore ?.

Est ce que c'est bon de travailler le rythme avec un tempo d'escargot enrhummé et accélérer tout doucement le tempo, ou bien il vaut mieux se fixer un tempo «normale» et essayer de travailler le rythme avec ? Pour l'instant dès que je dépasse 30-40 c'est panique à bord...

Merci.

NB: Question au modo/admin, comme j'aurai encore bien des questions dans le temps, est ce qu'il est plus en accord avec les habitudes ici de faire un fils avec toutes mes questions au fils du temps (genre [Apprentissage]) avec le défaut que les sujets des questions seront moins faciles à trouver avec la fonction recherche ou bien je fais comme maintenant à savoir un fils par question ?

[N'est-ce pas]

Compter c'est bien pour la synchronisation rythmique des deux mains
Parce qu'au lieu d'en ajuster une sur le mouvement de l'autre, tu ajustes les deux à une battue "tierce", donnée par ta voix. C'est plus solide.
Ça nécessite que ton comptage soit quelque peu inflexible, et que ce soient tes mains qui se calent dessus, plutôt que lui sur tes mains.
Tu peux aussi t'aider d'un métronome, mais compter a l'avantage de t'aider à intérioriser la pulsation parce que c'est toi qui la produis.

Le tempo bas c'est bien pour fixer certains rythmes et éviter de répéter des erreurs. La lenteur est notre petit laboratoire où on décortique. Mais n'hésite pas à monter graduellement le tempo pour te mettre au défi, et affronter les difficultés.

[bernard]

si tu as un problème à compter en même temps que tu joues tu peux t'aider avec le métronome, certains ont une fonction qui permet de différencier le temps fort, ils font un son différent sur le premier temps, cela te permet de te consacrer à la régularité rythmique sans te perturber à savoir si tu es sur le 1er, 2eme ou 3eme temps.

[Lee]

est ce qu'il est plus en accord avec les habitudes ici de faire un fils avec toutes mes questions au fils du temps (genre [Apprentissage]) avec le défaut que les sujets des questions seront moins faciles à trouver avec la fonction recherche ou bien je fais comme maintenant à savoir un fils par question ?

Les fils apprentissages sont très récents, il y a même pas 2 ans et sont souvent sur leur avancement perso. Toute question générale comme la tienne est censée d'intéresser d'autres surtout si une recherche pour un ancien fil ne déterre rien.

Justement j'ai toujours des problèmes pour compter surtout que j'en ai horreur, c'est rebarbitif ! J'ai un autre fil "je n'arrive pas à compter"
viewtopic.php?f=1&t=17158&hilit=Compt%2A
C'est à peine mieux depuis!

[zorg]

Compter c'est bien pour la synchronisation rythmique des deux mains
Parce qu'au lieu d'en ajuster une sur le mouvement de l'autre, tu ajustes les deux à une battue "tierce", donnée par ta voix. C'est plus solide.
Ça nécessite que ton comptage soit quelque peu inflexible, et que ce soient tes mains qui se calent dessus, plutôt que lui sur tes mains.
Tu peux aussi t'aider d'un métronome, mais compter a l'avantage de t'aider à intérioriser la pulsation parce que c'est toi qui la produis.

Ouh la la ça va être dur ça

Merci pour le conseil.

Z

[Presto]

Est ce que comptage est un moyen d'apprentissage (certainement),

Vi, c'est ce que mon prof m'a dit de faire dans la 1ère étude et dans des morceaux techniques ça aide puissamment,

Est ce que un pianiste expert compte encore ?.

Non, du moins je ne crois pas, on entre dans le ressenti, ce qui est inné ou résulte d'un long apprentissage je crois.


C'est un gros lièvre que tu soulèves
Personnellement, je "bugue" très vite avec les décompositions métronomiques. Mon avis est qu'il ne faut pas compter tout le temps, ou plus exactement s'habituer à changer d'échelle, passer du 1 - 2 -3 - 42,3,4, par exemple rapidement, et en général un peu "musicalement". En fait, tout dépend de la manière dont on dit : le 1,2, 3 ou le 1, 2, 3, 4 ou le 1- 2, c'est vraiment difficile de maintenir le cap.
Il y a des rythmes vraiment piégeants où ce sera toujours difficile de tenir une métrique, ils ne sont pourtant pas compliqués sur le papier : croche 2doubles ou ce mastodonte qu'est le croche pointée double. Sauf que souvent la tentation est forte de ne pas tenir précisément les durées indiquées. Ces situations sont très intéressantes car elles révèlent un hiatus entre une tentation mélodique et une énergie rythmique. On a souvent la tentation de se laisser emporter par la mélodie, et le rythme est là pour nous recadrer et mieux servir les intentions mélodiques. Le problème n'est plus de compter mais de faire soi le rythme il me semble. En fait, tout part du rythme je crois (dès que je "chante" en rythme c'est juste, ensuite, ça devient inaudible, à vrai dire, c'est inaudible dans tous les cas de figure ) mais les notes s'établissent dans la durée et rien n'est totalement figé.
Bon, bref, ce que j'ai trouvé comme solutions, c'est de :
- soigner la manière de dire.
- ne pas compter dans les décompositions tout le temps, juste sur les temps délicats.
- dire sur une note avant de jouer le rythme à l'état brut. Puis passer aux notes et voir ce qui perturbe ou empêche d'entendre les métriques indiquées. Parfois virer les ornements, aller à l'essentiel. Parfois, juste une césure rétablit les équilibres.
- prendre son temps, ne surtout pas presser avant que tout ne soit en place, ce qui ne veut pas dire figé Mais des rythmes se comprennent mieux au tempo réel. C'est à voir…
- faut le prof, ce qui me renvoie à l'observation première !
- Remarque subsidiaire : avoir une belle pulsation, bien établie dans la durée, n'est pas donné à tout le monde … C'est du niveau pro je pense.
Sans aucune certitude d'avoir été clair…
mes 2 cents

[zorg]

Merci pour ces conseils. Je vais essayer de les digérer....ça fait que 2 mois que je fais du piano

Z

[zorg]

Compter c'est bien pour la synchronisation rythmique des deux mains
Parce qu'au lieu d'en ajuster une sur le mouvement de l'autre, tu ajustes les deux à une battue "tierce", donnée par ta voix. C'est plus solide.
Ça nécessite que ton comptage soit quelque peu inflexible, et que ce soient tes mains qui se calent dessus, plutôt que lui sur tes mains.

Je reviens sur ce point, à savoir ajuster les deux mains sur la voix plutôt que l'une sur l'autre.

Je travail, sans y arrivé l'indépendance des deux mains, pour l'instant des trucs super simples, j'y arrive très vaguement si je me fixe une référence, en général la main gauche (je travail aussi la main droite comme réflérence mais pour l'instant cele ne le fait pas).

Est ce que c'est une très mauvaise idée ? Genre prendre des mauvaises habitudes ?

Quand je ne suis pas devant le piano j'essaye de taper la mesure avec les deux mains mais à des rythmes différents (pour l'instant noire d'une main et croche de l'autre), et là aussi je prends comme référence la main qui bat la noire. C'est à éviter ? Pour cela je ne compte pas vraiment parce qu'après une mesure au métronome je ne dérive pas trop (et de toute façon la non indépendance est tellement forte pour l'instant que...)

Merci.

Z

[N'est-ce pas]

Salut zorg, pardonne le temps que j'ai mis à répondre, j'étais un peu occupé ces jours-ci...

C'est bien aussi que tu te bases sur la main gauche, car avec les notes basses elle a souvent la conduite harmonique qui aide la perception de la mesure (très rares sont les exemples de basses à contretemps).
Mais si tu t'en sers comme unique repère et qu'elle flote, tout ce que tu bâtis dessus sera également flottant. D'où l'intérêt du comptage ou d'une expression extérieure de la pulsation. Ce qui n'empêche pas (ni ne dispense) de distinguer les plans sonores dans ton interprétation, de faire chanter davantage la main droite si celle-ci a la mélodie par exemple.
Si tu vises la précision rythmique et la connaissance en profondeur de ton texte c'est une bonne chose de varier le plus possible les approches pour explorer la pièce sous toutes ses facettes.

[zorg]

Salut zorg, pardonne le temps que j'ai mis à répondre, j'étais un peu occupé ces jours-ci...

Euh....déjà que c'est super sympa de ta part de prendre du temps pour me répondre, en plus si tu t'excuse, je vais plus savoir où me
mettre...

D'autant plus que j'ai pris beaucoup de temps pour te répondre (mais bon...vacances...)

C'est bien aussi que tu te bases sur la main gauche, car avec les notes basses elle a souvent la conduite harmonique qui aide la perception de la mesure (très rares sont les exemples de basses à contretemps).
Mais si tu t'en sers comme unique repère et qu'elle flote, tout ce que tu bâtis dessus sera également flottant. D'où l'intérêt du comptage ou d'une expression extérieure de la pulsation. Ce qui n'empêche pas (ni ne dispense) de distinguer les plans sonores dans ton interprétation, de faire chanter davantage la main droite si celle-ci a la mélodie par exemple.
Si tu vises la précision rythmique et la connaissance en profondeur de ton texte c'est une bonne chose de varier le plus possible les approches pour explorer la pièce sous toutes ses facettes.

J'ai commencé il y a 3 mois via des formations en vidéo (contrainte géographique + horaire), donc j'ai super peur de prendre des mauvaises
habitues....

Quand j'ai commencé j'avais des partitions avec des noires. C'était donc pas trop compliqué de compter et de synchroniser la main avec les
nombres. Donc je compter dans ma tête et j'essayer de synchroniser ma main à l'énonciation d'un nombre (je faisais cela sans piano).

Au début avec des partitions uniquement avec composé de noires cela fonctionner.

Mais je me dis que c'est peut être une *très* mauvaise idée, car que va-t'il se passer s'il n'y a pas de noire...

Donc j'aimerai savoir dans le principe du comptage, est ce que le but c'est d'avoir un métronomme dans la tête et qu'il ne faut pas
synchroniser l'énonciation avec la main mais essayer de caser les notes dans le temps ? et que le comptage a pour but de ... compter le
temps ?

Ouh la la ... je sais pas du tout si je suis clair....

[N'est-ce pas]

Je ne sais plus où j'ai lu, un truc du genre : les arts plastiques décorent l'espace, la musique décore le temps.
Pour décorer le temps on utilise des formes musicales.
À l'échelle d'une phrase, ce qui donne forme à la musique selon la dimension du temps c'est le rythme.
Le rythme est la proportion de durée entre les différentes notes d'une phrase.
Cette proportion s'exprime avec une unité commune, la pulsation.

Si tu n'as pas la pulsation intériorisée, tu ne pourras pas communiquer à ton audience l'information musicale élémentaire sur laquelle toute la forme est érigée.

Si tu as la pulsation mais pas le rythme, tu vas jouer, sur base de la bonne unité, une forme ayant d'autres proportions, ou en tout cas aux proportions mal définies. C'est pour se blinder contre ça que le comptage en jouant peut être un exercice utile. Compter plusieurs unités, d'abord des petites puis des grandes unités (plus difficile mais la récompense est une meilleure conscience de la direction de la phrase musicale).

Il me semble avoir lu dans un de tes fils un super conseil aussi c'est de compter en jouant tes deux mains et en chantant une des mélodies (celle de la main droite ou de la main gauche, au choix). Quand tu n'auras plus de noires, eh bien il faudra simplement compter à la noire quand même, mais jouer un rythme dont les composantes ne valent que des fractions ou des multiples de cette unité.

[6gale13]

Tu as bien résumé : le but du comptage c'est d'apprendre à ne plus compter... tout en gardant le rythme.

A un certain moment de ton apprentissage de ton morceau, il est possible que ta synchronisation ne soit pas bonne, que tes valeurs de notes ne soient pas exactes, que tu ne saches pas bien faire tomber une note par rapport à une autre, etc...

Dans ce cas, une solution, c'est de compter en divisant le temps. Exemple d'un comptage à la croche pour un 2/4 : un - et deux - et.

Quand tu as mis cela en place lentement et bien proprement, tu peux accélérer.

Puis tu peux compter seulement : un deux

Puis ne plus compter du tout.

Attention, l'excès de comptage peut conduire à un jeu très scolaire, note à note : ce n'est pas le but. (mais j'ai bien parlé d'excès, non d'utilisation raisonnable).

[Jacques Béziat]

Effectivement, avec une longue pratique on acquiert un bon tempo régulier sans compter, à la fois de manière microscopique (précision à la note) et macroscopique (régularité tout au long du morceau).
Il n'empêche qu'il faut rester vigilant, et des passages complexes peuvent amener un pianiste chevronné à compter malgré tout pendant les répétitions, nul n'est parfait.

Je viens de passer à l'instant une heure de cours à apprendre à un adulte débutant à compter, à suivre le métronome, en faisant taper la main sur la cuisse, cela rien que pour suivre des noires et assimiler des croches, ce n'est pas inné loin s'en faut !
Le but est d'abord de faire synchroniser le battement et la note sur le temps fort, rien que cela ça prend du temps, des semaines pour certains, puis faire passer les croches de façon régulière, certains assimilent plus vite que d'autres !
Les gens qui pratiquent la danse, par exemple, ont déjà assimilé la notion du temps qui s'écoule, et savent le décomposer de façon régulière.
On se rend compte à ce moment de l'utilité du solfège.

[6gale13]

... et parallèlement, la maîtrise du rythme par la pratique de la musique, ça aide en danse.