J' écoute de l' Opéra...tout arrive.

[Bastien]

Revenons donc à l'opéra avec Wagner dont on se fait parfois une idée inexacte :

Ce ne compte pas vous trichez Jean-Seb, c'est un mélange de grand opéra français et de Verdi-like, c'est pas du Wagner

[jean-séb]

c'est peut-être vrai pour certains musiciens peu inspirés, mais pas pour tous ! écoutez par exemple cet album français tout récent :
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... -32cDXdnwT

Ce genre de musique ne me touche pas et même m'ennuie. Mais ce n'est pas grave.

[jean-séb]

Revenons donc à l'opéra avec Wagner dont on se fait parfois une idée inexacte :
Liebesverbot

Ce ne compte pas vous trichez Jean-Seb, c'est un mélange de grand opéra français et de Verdi-like, c'est pas du Wagner

Disons que cet opéra de jeunesse de Wagner correspond à une époque (1834) où il admirait encore le compositeur Meyerbeer qu'il dénigrera plus tard. Par contre, il précède Verdi qui n'avait pas encore entamé sa carrière opératique.

[Bastien]

Tiens, je pensais que ses premières oeuvres opératiques étaient plus tardives...mais oui ça me fait vraiment penser au grand opéra et à Meyerbeer c'est vrai, compositeur que je connais assez mal, à part les Huguenots. Je suppose qu'il trouva plus tard sa musique un peu "rétrograde" et pas assez "élevée"...(sans compter que Meyerbeer était juif)

[Lee]

ah l'opéra, ça n'a jamais été ma tasse de thé ( comme le clavecin et l'orgue ).

je pense que ce sont les voix qui ne me plaisent pas. le type de voix "classique".

et puis je trouve que quand c'est chanté en français, on ne comprend rien quand même, ce qui est dommage.

( et c'est pareil pour "la mélodie française", on croirait que le chanteur a des patates chaudes dans la bouche... )

Pourtant tu aimes Bizet, je crois...et Carmen ? Tu trouves aussi qu'on comprend rien ?

Ça dépend parfois des chanteurs et chanteuses, il faut pouvoir bien enuncier et articuler les paroles, qui n'est pas toujours leur point fort, ça vaut le coup d'essayer écouter des versions différentes.

[Tatafanfan]

Pour vous faire un réveil de dimanche matin (fût-ce à midi) empreint de douceur et de tristesse et de beauté:

1) VERDI, TRAVIATA
La dévoyée, ce que signifie exactement en italien "traviata"
Passage le plus poignant pour moi (au passage, la malignité du Père Germont qui veut conserver l’ordre bourgois dans sa famille contre cette dévoyée de Violetta)Pour Roulroul avec des sous-titres, en premier je mets cette version:
a) Angela Gieorghiu (pour les sous-titres, après plus besoin, Fut ticket chic ticket choc avec son mari Roberto Alagna pdt de longues années à défaut, comme elle le disait en étudiant le chant en Roumanie, « je serai Callas ou rien ». Chantait pas mal tout de même
https://www.youtube.com/watch?v=3dQTEKA ... gs=pl%2Cwn
b) Maria Callas, of course pas de vidéo, Mais que demande-t-on? le chant…..

https://www.youtube.com/watch?v=9qDNceG ... gs=pl%2Cwn

2) BELLINI, NORMA
Vincenzo Bellini, pape du bel canto mort à 31 ans à Puteaux. Cette recherche d'une sélection sur Youtube m'a fait faire deux découvertes étonnantes d'interprètes!

Dans ces deux airs, en gros, Norma, Grande pretresse des druides a eu 2 enfants avec l'occupant centurion romain, et voilà que la jeune apprentie prêtresse Adalgisa (voix de mezzo alors que Bellini écrivit pour 2 sopranos) se fait draguer par le vilain Pollione, grand déballage entre Norma et Adalgisa, celle-ci jurant que si Norma doit être brulée sur le Bûcher quand elle avouera, elle emmènera à Rome les deux enfants de Norma. Peu importe, ces arias sont tellement belles !
a) Mirella Freni & Renata Scotto (j'ignorais que ces spécialistes de la Bohème (Puccini) et autres avaient chanté Norma ensemble ! Magnifique
https://www.youtube.com/watch?v=RCCwjFr ... gs=pl%2Cwn

b) Encore plus étonnant notre magnifique mezzo Cecilia Bartoli avec Sumi Jo (soprano colorature qu'on peut entendre et voir dans la fin de ce très beau film, YOUTH, avec Michael Caine :
https://www.youtube.com/watch?v=0zZBeDW ... gs=pl%2Cwn

c) Enfin, et surtout Callas (années 50 toujours pas de vidéos, que du disque et du live!) et Ebbe Stignani ((Ebbe Stignani un peu âgée pour faire Adalgisa, mais la voix et le style compensent)
https://www.youtube.com/watch?v=nJc2Uyz ... gs=pl%2Cwn
Voilà, nous sommes chez les humains souffrants (Traviata), un peu plus vers le drame religieux d'autres époques mais sentiments toujours humains !

J'espère que pour d'aucuns ce seront des découvertes! N'oublions pas que ces dames et messieurs chantent sans micro! Restituer de la douceur et de la tristesse dans une salle d'opéra de plusieurs centaines à un millier de places.....


PETIT POST-SCRIPTUM
On a parlé de Carmen.
En 1962, sa vie propre est un naufrage, sa voix pas loin de disparaitre (elle ne l'a jamais aimée d'ailleurs), et pourtant lors dun récital à Hambourg Callas est capable, et avec quelle classe, de cette prestation (et pas besoin de sous titres là où même des francophones ont de la bouillie dans la bouche):

https://www.youtube.com/watch?v=EseMHr6 ... gs=pl%2Cwn

[Bastien]

En parlant de sans micro, ce n'est pas toujours vrai car de discrets petits micros sont parfois sciemment cachés sur certaines scènes, et pas des moindres, les chanteurs modernes n'ayant plus du tout la même technique que les anciens. Aujourd'hui la technique moderne c'est le "placement", chanter dans le masque, les résonateurs etc. Les responsables sont en grande partie les Marylin Horne et autres Sutherland qui ont décrété que la technique ancienne du bel canto était dangereuse, vulgaire, trop sonore (!) Aujourd'hui la plupart des profs enseignent comme ça même à très haut niveau et on se retrouve avec des chanteurs au chant resserré voir étranglé, avec un son mat, qui chantent dans le nez, au volume si faible que certains ne passent même pas un orchestre baroque en salle, mais comme nos oreilles sont habituées on prend ce type de chant pour la norme. Il y a toujours de grands chanteurs évidemment, mais ce type de chant originel s'est perdu.

Ex : Dans cette vidéo, Fedora Barbieri (80 ans), ne fait qu'une bouchée des autres chanteurs par le volume et la présence de son chant, notamment de Violeta Urmana, considéré comme une "grosse" voix. Edifiant

[roulroul]

Merci pour ce topo sur l' Opéra, Tatafanfan, pas trop le temps en ce moment ( patates a planter, tonte...) je jette un coup d' œil d' ici quelques jours, promis.

[Jean-Luc]

Perso, je suis entré dans l'opéra tout jeune avec Puccini.
Le drame absolu : Mme Butterfly.

J'ai vu avec grand plaisir il y a quelques années (sur MEZZO), la version du MET avec Patricia Racette, dans une mise en scène très poétique.

Et le tube de l'opéra en est presque caricatural : l'amour, l'espoir, le désespoir, l'attente et pour couronner le tout, le déni.
En 5 minutes, on balaie les émotions de presque tout l'opéra au sens générique du terme... Ah non, il manque la jalousie, mince...




Et le très joli duo, magnifié par la mise en scène sobre d'une efficacité assez incroyable :

[roulroul]

J' ai regardé et apprécié le docu de qualité sur France 3 consacré au trio Callas, Onassis et Kennedy,
je laisse de coté ici les considérations socio-historiques et politiques. J' ai énormément appris sur Maria Callas, une approche plutôt familiale devant la TV pour entrer ( un peu ) dans l' Opéra.

Wikipédia /

Surnommée « la Bible de l'opéra » par Leonard Bernstein, « la Callas » telle qu'elle est couramment appelée a bouleversé l'art lyrique du XXe siècle en valorisant l'approche du jeu d'acteur, jusqu'alors relégué au second plan. Entourée des meilleurs artistes de son époque (Boris Christoff, Giulietta Simionato, Giuseppe Di Stefano, Mario del Monaco, Tito Gobbi, etc.) et s'étant produite sur les principales scènes d'opéra du monde (Venise, Rome, Paris, New York, Milan, Mexico, Londres, Buenos Aires, etc.), Callas demeure encore au XXIe siècle l'une des cantatrices les plus célèbres, à la fois par le timbre très particulier de sa voix, son registre étendu de près de trois octaves, sa grande virtuosité alliée à un phrasé unique et, enfin, son talent de tragédienne lui permettant d'incarner ses personnages avec une grande intensité dramatique (Lucia, Médée, Norma, Tosca, Violetta).

Adulée par les uns (au point que sa voix a parfois été qualifiée de « voix du siècle » après sa mort), décriée par d'autres qui y voient des sonorités rauques, des aigus parfois stridents, des cassures entre les trois registres (grave, médium et aigus) la voix de Callas a été et reste controversée. Walter Legge dit d'elle qu'« elle possède l'essentiel pour une grande cantatrice : une voix instantanément reconnaissable.

Replay / https://www.france.tv/documentaires/art ... n-roi.html

[Tatafanfan]

Et bien Roulroul, tu te documentes!
Et d'accord avec Jean-Luc au sujet de Madame Butterfly (j'en ai plusieurs interprétations, comme d'ailleurs de la plupart des autres opéras, et toujours un par Callas, écouter le sien où elle réussit à nous faire entendre par sa voix qu'elle est la petite jeune fille nippone .....).
Il faut savoir "laisser lâcher prise" et n'entendre que son émotion en écoutant de l'opéra, bien entendu les grands interprètes du "passé" (i.e. sans micros cachés ni voix pincées dans le masque dont (c'est Bastien jecrois ) nous a fait un tableau apocalyptique et presque dissuasif!
Tatafanfan
Et P.S. pour Roulroul: tu n'auras pas besoin de jeter tes tomates sur de telles chanteuses !

[roulroul]

Tatafanfan a écrit /

Et bien Roulroul, tu te documentes!

Encore merci pour tous vos posts. Je me documente, mais d' une manière globale, sans entrer trop dans les détails.

Les différents articles mentionnent l' origine de l' Opéra vers le XVII eme siècle à Florence. Je suis persuadé que les Romains, et même les Grecs ont pu a un moment ou a un autre jouer ce qu'on pourrait qualifier d' ancêtre de l' Opéra. En ce qui me concerne, c'est plutôt une question qu' une affirmation.

Une autre question concerne l' acoustique des salles de concert : il est bien évident qu'il n' y avait pas a cette époque de sono, je suppose qu'on savait deja construire des salles de concert qui amplifiaient, tout en restituant fidèlement et au mieux les voix humaines, et donc les instruments. Il fallait alors avoir du "coffre" ( je ne sais pas si c'est l' expression qui convient ).

Bastien a écrit /

En parlant de sans micro, ce n'est pas toujours vrai car de discrets petits micros sont parfois sciemment cachés sur certaines scènes

Le tout est de cacher les micros, et de ne pas bidouiller le son pur des voix. Je suppose que les ingénieurs du son ne travaillent pas pareil, et avec les mêmes moyens techniques que pour un concert de Metallica, par exemple. La encore ce serait plutôt une question qu'une affirmation.
Personnellement, je n' ai rien contre les techniques modernes de prise de son, mixage, post traitement, si elle sont utilisées a bon escient.

[Tatafanfan]

Ce qui m'étonne, c'est de lire tant de considérations techniques sur les enregistrements, bidouillages (actuels), et pas sur s'être laissé aller à l' émotion de l'écoute et /ou de la découverte! Nous aurions des hémisphères cérébraux, amygdale (cérébrale) et autres structures si différentes?
Tatafanfan

[denis_h]

lee :

>>>> Pourtant tu aimes Bizet, je crois...et Carmen ? Tu trouves aussi qu'on comprend rien ? >>>>

à vrai dire je connais très peu bizet et l'opéra en général.

je crois que c'est trop tard pour moi pour creuser dans cette direction...

j'aime surtout le petit livre de nietzsche où il parle de bizet et de wagner : "le cas wagner".

mais c'est une autre histoire ...

[Lee]

Ce n'est jamais trop tard. Malgré mes parents qui écoutaient opéra à la télé ou sur la chaîne souvent à la maison, ça m'a jamais enthousiasmé jusqu'a quand j'ai entendu La Bohème de Puccini quand je n'habitais plus avec eux. Et là c'était l'amour !

Si tu aimes le jazz et le rock alors il faut plutôt pencher vers les voix graves de poitrine comme des tenors, les voix des sopranos toujours les voix de tête semblent trop stridents et aigus ou presque déformées si on est habitué à entendre les voix d'aujourd'hui en variété.

Tiens je te mettrais quelques beaux arias des tenors :

[Bastien]

Euh non les sopranos ne sont pas des "voix de têtes" enfin il faut dire que les 3/4 chantent aujourd'hui d'une manière tellement éloignée du vrai belcanto (terme qui s applique autant à Haendel qu'à Verdi)...Et les ténors non plus ne chantent pas en voix de poitrine malheureusement c'est comme ça qu'on chantait auparavant, résultat vous avez Kaufmann ou Florez qui ne passent pas l'orchestre une fois sur deux...les instruments des chanteurs ne sont plus du tout bâtis comme par le passé. Avant les artistes chantaient avec leur tripes, ils laissaient leur âme sur scène...il n'y a qu'a écouter Del Monaco/Callas ou tout autre duo mythique et comparer avec aujourd'hui..

1ère chanteuse : c'est simple elle s'étrangle, tout est dans le haut larynx, constriction et inconfort, et oui ça donne un son strident

2ème chanteuse : l'organe est autrement bâti par une technique différente, sans effort, le son est bien plus rond, beau et puissant et ce n'est pas strident

[denis_h]

merci lee.

je crois que la perception des voix fait appel à des mécanismes très subtils et personnels, liés au vécu/parcours de chacun, peut-être plus que pour la musique instrumentale...

je reconnais que les exemples que tu me donnes sont très forts techniquement, mais ça ne me touche pas vraiment...

les voix que j'aime, par exemple : billie hollyday ; chet baker ; louis armstrong ; morrissey ; lou reed ; robert smith ; leonard cohen ; iggy pop ; la musique de john dowland ; nusrat fate ali kahn ; les chants grégoriens et russes orthodoxes ; le hilliard ensemble ; alain bashung ; dylan ; neil young ; frank sinatra ; isaac hayes ; curtis mayfield ; etc etc ...

bon, et puis il y a tout le décorum "opéra classique" qui me semble un peu "plombant" ...

[Lee]

Je comprends...tu préfères peut-être ce Nessun Dorma avec Aretha Franklin :

[Bastien]

C'est la musique avant tout, si on est passionné par la musique elle même alors le goût pour le chant suivra, je pense, en tout cas cela a fonctionné pour moi, quand j'étais petit tout ce qu'on voyait de l'opéra c'était de grosses dame qui chantaient (hurlaient) toutes seules au milieu de la scène ça ne donnait pas envie, mon père grand Haendelien n'écoutait même pas ses opéras, mais quand je suis tombé amoureux oui on peut le dire de Mozart, j'ai su qu'il fallait absolument que j'essaye ses opéras et comme j'aimais cette musique extraordinaire s'est passé absolument tout seul (d'autant que le chant mozartien c'est moins brutal au départ que Puccini Wagner ou même Verdi)

[roulroul]

Mon but n'est pas du tout de choquer les puristes :
Mariage vocal plus que réussi...Dans ce morceau. Par contre c'est la période ou le chanteur de Queen tente une carrière solo en demi teinte.
Les chanteurs de ce calibre manquent cruellement de nos jours, c'est un autre débat.