J' écoute de l' Opéra...tout arrive.

[Erin]

Pour Wagner, ça dégage une image grand public de truc lourd et mastoc bien Teuton. Attention, je ne dis pas que cette image est fondée.

Grand public ? bof... Peut-être la chevauchée des Walkyries, la romance de l'étoile, le choeur de pèlerins de Tanhauser... quoi d'autre ?
Lourd et mastoc... avec tout des mêmes de moments du pure magie.. comme par exemple le voyage de Siegfreid sur le Rhin...
Mais bon, je dis ça sans avoir jamais regardé une opéra entier, même sachant que la musique est sublime.
C'est... trop. Trop de tout, et trop long.

Je suis de l'avis de Quazart, ainsi que de celui d'Arabesque, pour ma part je n'ai jamais considéré Wagner comme hum.."un truc lourd et mastoc"
La seule chose qui me dérange un peu, c'est de penser (mais pas en permanence car...lorsque j'écoute, j'écoute sans penser à autre chose), c'est juste que c'était... la musique préférée d'Adolph Hitler...mais on oublie aisément cet aspect face à certains moments comme le dit Quazart de *pure magie*, de ces moments qui sont d'une telle profondeur, d'une intensité que cela vous remue les tripes

Sinon juste une toute petite remarque sans le moindre rapport avec Richard Wagner,
Roulroul, ce serait bien que tu essaies juste de choisir une autre couleur que le rouge lorsque tu veux mettre de la couleur, il y a une multitude de coloris que tu peux choisir, en général le rouge est réservé aux modérateurs ainsi que le vert....

[Lee]

Sinon juste une toute petite remarque sans le moindre rapport avec Richard Wagner,

Si, il y un lien très important, Richard Wagner était un antisémite complètement enragé, il a écrit Das Judenthum in der Musik
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Das_Jud ... _der_Musik
Nous avons discuté cela dans le fil "Appréciez-vous les méchants ?" Il y a notamment ses caractères odieux qui sont associés avec la musique Juif.
viewtopic.php?f=1&t=16244&p=278706&hili ... ts#p278706

Pour un novice à l'opéra, je suggérais plutôt un opéra italien light comme Elisir d'Amour de Donizetti.

[Erin]

Lee tu n'as manifestement pas bien lu mon post !
Je dis JUSTEMENT que la seule chose qui me dérange est que Wagner était le compositeur favori d'Hitler ! Avec le reste...à l'avenant.

La chose sans rapport est le petit clin d'oeil fait à Roulroul sur ses écrits fait quelquefois en rouge.
Inutile donc de t'insurger encore une fois comme tu as l'habitude de le faire la plupart du temps, ce serait bien que tu prennes juste le temps de lire et de comprendre ce que les gens veulent vraiment dire : ZEN Lee Z.E.N.

[Lee]

Ok mais je voulais souligner que dans sa musique, il y a un lien avec son antisémitisme, ce qu'on ne sait pas forcément sans les études illuminées comme abordé dans le lien que j'ai mis.

[jean-séb]

Je respecte tout à fait qu'on puisse ne pas aimer Wagner, que ce soit pour ses convictions antisémites ou pour son caractère odieusement profiteur. Je respecte tout à fait qu'on n'aime pas la musique de Wagner. Mais (on ne va peut-être pas rouvrir le débat ici) il n'y a aucun lien objectif entre la musique de Wagner et l'antisémitisme. La musique classique écrite par un antisémite n'est pas plus antisémite que son sang ou sa sueur. Il en est de même de la musique classique écrite par des Juifs, quoi qu'ait pu en penser Wagner. Et ce serait donner raison à ses faibles théories racistes que de prendre la même position à l'encontre de sa musique.

[Lee]

C'est ton opinion, que je respecte, je n'ai pas lu le livre qui affirme autrement. Je remets le lien que tu avais mis sur le forum d'opéra discutant le livre pour ceux qui sont intéressées :
http://www.odb-opera.com/viewtopic.php?p=268757#p268757

[Erin]

Oui Jean-Séb. et cela me remet en mémoire ce que Barenboïm a si bien dit alors qu'il dirigeait en Israël son premier concert avec la musique de Wagner justement, que : "Wagner n'appartient pas aux nazis et que la musique doit toujours l'emporter sur la politique" j'ai toujours trouvé cette phrase si...pure ..si juste au fond ! Et cette merveilleuse initiative qu'il a eue ensuite de créer un orchestre mêlant israéliens et palestiniens !....

[Bastien]

Continuons à parler d'opéra sur ce fil, merci

[Tatafanfan]

Ok mais je voulais souligner que dans sa musique, il y a un lien avec son antisémitisme, ce qu'on ne sait pas forcément sans les études illuminées comme abordé dans le lien que j'ai mis.

.... Nous sommes tous tellement incultes ici! Et j'ajouterai en reprenant la phrase de Bastien
"Continuons à parler d'opéra sur ce fil merci"
Tatafanfan
C'est mon premier petit homme vert, j'aimerais bien ne pas avoir à en mettre d'autres!

[Arabesque44]

Oui Jean Seb on en a déjà très longuement parlé.
Rappelons que Daniel Baremboïm est aujourd'hui l'un des plus grands interprètes de Wagner. Il ne doit pas juger cette musique trop ouvertement antisémite.
Ce qui me fait doucement sourire, c'est que Wagner professait un grand mépris de Mendelssohn (né juif et converti) , mais s'inspirait probablement de sa musique. Enfin moi j'y entends beaucoup de parentés..Je dirais même que Mendelssohn, injustement dénigré encore aujourd'hui ( "musique de notaires") a été le grand initiateur du Romantisme Allemand, avant même Schumann ( qui l'adulait! même âge mais débuts plus tardifs dans la composition)
Merci à Radio Classique qui le programme souvent et me l'a fait découvrir ( on l'entendais assez rarement il y 40 ans; même le sublime concerto pour violon je crois l'avoir découvert...avec les "Visiteurs"! )
J'entends souvent dans les oeuvres orchestrales de Mendelssohn des figures très wagnériennes! Des audaces, des chromatismes....
Il y a en tous cas chez Wagner d'autres côtés assez déplaisants qui ne doivent rien à l'époque ou à l'air du temps, et n'appellent guère d'excuses: un profiteur sans scrupules( cf le film "Ludwig" à peine exagéré) et un "voleur d'épouses' ( de ses meilleurs amis, Wesendonck et Hans von Bülow)
Je vais assister début Juin à une représentation du "Vaisseau Fantôme" ( Nantes Angers Opéra) Je ne suis pas abonnée, la seule fois où j'avais réservé une place ( très à l'avance pout Fidélio)...j'avais oublié et perdu la place.
Je vais tâcher cette fois ne ne pas oublier, je n'avais plus le choix qu'entre des places à 5€ ("poulailler", on ne voit rien) ou 1er balcon 160€
Bon j'ai cassé la tirelire...Mais quand je pense au nombre de concerts qu'on peut avoir pour ce prix la la Folle Journée...

[Oupsi]

Baremboïm ne sépare pas la politique de la musique.
Il fait exactement le contraire: il dit (et traduit par ses actes) que la musique a en elle, de par sa structure et sa nature, le potentiel et la capacité d'exprimer et de déployer l'altérité, la différence, le dialogue et la pluralité, et qu'il est politiquement urgent et nécessaire que ces notions et apports de la musique soient enseignés, ressentis, partagés.

La différence est subtile, peut-être, mais de taille. A mon sens elle est fondamentale.
Il ne s'agit pas d'une musique éthérée et pure en dehors du monde, mais de la musique complètement inscrite dans le monde humain, y compris le monde du conflit.

[Erin]

Baremboïm ne sépare pas la politique de la musique.
Il fait exactement le contraire: il dit (et traduit par ses actes) que la musique a en elle, de par sa structure et sa nature, le potentiel et la capacité d'exprimer et de déployer l'altérité, la différence, le dialogue et la pluralité, et qu'il est politiquement urgent et nécessaire que ces notions et apports de la musique soient enseignés, ressentis, partagés.

La différence est subtile, peut-être, mais de taille. A mon sens elle est fondamentale.
Il ne s'agit pas d'une musique éthérée et pure en dehors du monde, mais de la musique complètement inscrite dans le monde humain, y compris le monde du conflit.

Mais on est bien d'accord Oupsi

[jean-séb]

Revenons donc à l'opéra avec Wagner dont on se fait parfois une idée inexacte :

[roulroul]

jazz a écrit :

Roulroul, ce serait bien que tu essaies juste de choisir une autre couleur que le rouge lorsque tu veux mettre de la couleur, il y a une multitude de coloris que tu peux choisir, en général le rouge est réservé aux modérateurs ainsi que le vert....

Message reçu. Alors en bleu. La couleur c'est pour le hors sujet ( assumé ).

Franchement, j'ai pas lancé ce fil pour qu'on parle ici de trucs historiques ou politiques...Concentrons nous sur Pink Floyd, l' Opéra, ou éventuellement la culture qui peut des fois couter relativement cher...Des trucs dans ce genre, quoi. Merci.

[denis_h]

pour jean-seb :

vous n'aimez vraiment aucun style de jazz ? ça alors !

moi j'en écoute depuis le collège. avez vous essayé d'écouter kind of blue de miles davis ?

[Arabesque44]

Je suis moi aussi réfractaire au jazz, mais je pourrais dire: "je n'aime pas le jazz, mais ça j'aime bien!"
Le bon vieux jazz populaire d'origine issu des "spirituals" et qui swingue, les rythmes très marqués ou originaux ( Dave Brubeck "take five") la trompette de Mile Davis ( ascenseur pour l'échafaud...) le "Play Bach" de Jacques Louissier, la voix d'Ella Fitzgerald, et probablement beaucoup d'autres.
Mais je suis totalement réfractaire au jazz contemporain "savant" qui pour moi n'a ni queue ni tête, du genre de ce que j'entends le soir sur France Musique dans ma voiture en rentrant du boulot ( et qui me fait zapper illico sur Radio Classique, quand bien même ce serait l'inamovible Olivier Bellamy au micro )
Avec ce genre de musique je ne peux m'accrocher ni à la mélodie( absente ou méconnaissable quand il s'agit d'impros sur un thème) ni au rythme(qui part dans tous les sens) Et les quelques trouvailles harmoniques ( en particulier au piano) me semblent tomber de nulle part.
Et je m'endors...Zzzzzzz
Désolée...On ne peut pas tout aimer.

[jean-séb]

vous n'aimez vraiment aucun style de jazz ? ça alors !

Pratiquement rien. Je peux supporter, à petite dose, les quelques classiques cités par Arabesque, mais tout ce qui ressemble à du free jazz me casse vraiment les oreilles et me fait fuir. En plus, c'est très bête, mais je n'aime pas non plus voir les musiciens de jazz qui prennent leur pied (ou font bien semblant) pendant que je m'emm... au plus haut degré. Voilà, je crois que j'ai fait un trait pour cette vie-là, il n'y aura pas de place pour le jazz. Mais on vit très bien sans, comme on peut vivre sans Bach ou sans Wagner !

[denis_h]

arabesque et jean seb :

ok. je n'insiste pas, alors...

oupsi : >>>la musique a en elle, de par sa structure et sa nature, le potentiel et la capacité d'exprimer et de déployer l'altérité, la différence, le dialogue et la pluralité, et qu'il est politiquement urgent et nécessaire que ces notions et apports de la musique soient enseignés, ressentis, partagés.>>>

pas sûr de partager cette belle déclaration enthousiaste ... à mon sens la musique à rapport à l'intime et à la vie privée, au vécu individuel, beaucoup plus qu'avec la sphère politique, même au sens large... je n'aime pas trop quand le public prétend s'immiscer dans le privé et vous dicter ce qu'il est bon d'aimer ou pas. alors bien sûr le concert est certainement un moment de communion et de partage... pour le meilleur ou pour le pire, hélas ...

[denis_h]

arabesque : ( j'insiste un peu quand même )

>>>Avec ce genre de musique je ne peux m'accrocher ni à la mélodie( absente ou méconnaissable quand il s'agit d'impros sur un thème) ni au rythme(qui part dans tous les sens) Et les quelques trouvailles harmoniques ( en particulier au piano) me semblent tomber de nulle part.>>>

c'est peut-être vrai pour certains musiciens peu inspirés, mais pas pour tous ! écoutez par exemple cet album français tout récent :

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... -32cDXdnwT

[Arabesque44]

la musique a en elle, de par sa structure et sa nature, le potentiel et la capacité d'exprimer et de déployer l'altérité, la différence, le dialogue et la pluralité, et qu'il est politiquement urgent et nécessaire que ces notions et apports de la musique soient enseignés, ressentis, partagés.

Je ne sais pas si c'est la musique qui porte en elle intrinsèquement cette pluralité, mais par contre, pour connaitre un peu mes semblables, j'aurais tendance à penser que "chacun voit midi à sa porte"
De la même façon que des belligérants , depuis toujours, se sont souvent montrés régulièrement capables d'utiliser à leur propre avantage, une même prière adressé au même Dieu que celui de leur ennemi..."Dieu avec nous" "Gott mit uns"
La musique, on peut lui faire dire ce qu'on veut, comme ça nous arrange. Les nazis ne s'en sont pas privés. D'autres allumés l'interdisent, ce n'est pas mieux.
Dans un domaine moins "politique" la façon dont les metteurs en scène d'opéra adaptent l'oeuvre originale - avec plus ou moins de réussite- montrent bien que rien n'est figé, et que l'oeuvre musicale peut s'adapter selon l'air du temps ( et il faut bien le dire, selon les lubies à la mode...)
Tiens, voilà quelque chose qui m'étonne un peu d'ailleurs. A l'heure où par souci de vérité historique, les musiciens s'appliquent à retrouver les sonorités, les instruments et les interprétations d'origine, les metteurs en scène d'opéra, eux, prennent un malin plaisir à détricoter ce que faisaient leurs prédecesseurs et à ne pas suivre les indications du compositeur. Avec plus ou moins de bonheur ( cf La Damnation de Faust à l'Opéra Bastille il ya 2 ou 3 ans)