Bösendorfer 213

[André Quesne]

Il existe le Bösendorfer 213 remplacé maintenant par le 214. En faisant quelques recherches sur PM, je ne trouve aucun renseignement sur ce 213.
J'aimerais avoir votre avis sur cet instrument et pourquoi est-il resté à l'écart par rapport au 200 et 225 ?
Merci à vous

[sergueiSLES]

Bonjour. J’ai le souvenir d’avoir joué un modèle 213 chez un ami belge. Ma première surprise a été qu’il possède les mêmes touches basses supplémentaires que le 225, touches qui ont disparu sur le 214. La sonorité était superbe sans doute due à un plan de corde particulier la aussi plus proche du 225 que des modèles inférieurs.
Je crois que la fabrication de ce modèle a cessé dans les années 90... sans doute un choix commercial le 213 étant à la fois plus complexe que les autres demi et trop proche du 225... le 214 se positionnant de façon plus tranchée comme milieu de gamme.

[namanh]

Il y a le système Duplex Scale sur le 213 aussi. Il a sa ceinture typique comme les modèles 225, 275 et 290.

[Serge]

Bonjour, dans cette catégorie bosen avait à faire au redoutable model b de chez steinway.

[André Quesne]

sergueiSLES a écrit:
Bonjour. J’ai le souvenir d’avoir joué un modèle 213 chez un ami belge. Ma première surprise a été qu’il possède les mêmes touches basses supplémentaires que le 225, touches qui ont disparu sur le 214.

En effet j'ai vu aussi que le Bösendorfer 213 possédait les touches basses supplémentaires exactement comme le 225. Il a en plus la même forme.

La sonorité était superbe sans doute due à un plan de corde particulier là aussi plus proche du 225 que des modèles inférieurs.

Ce qui peut laisser entendre qu'il aurait une meilleure sonorité que le 200 sans rivaliser tout à fait avec le 225 c'est bien ça ?

namanh a écrit:
l y a le système Duplex Scale sur le 213 aussi. Il a sa ceinture typique comme les modèles 225, 275 et 290.

S'agirait-il d'un système équipé d'une fameuse "cloche" (ou quelque chose comme ça) comme Steinway pour enrichir le son ?

Serge a écrit:
Bonjour, dans cette catégorie bosen avait à faire au redoutable model b de chez steinway.

Donc si je comprends bien, c'est un modèle plus rare puisque sa fabrication a été interrompue. Et si ce modèle devait faire face au B de Steinway, les autres modèles 225 et autres pouvaient également y faire face non ? Pourtant il a été repris avec le 214 depuis que Yamaha a injecter ses billes...
Bon, la question à 2 balles pour les connaisseurs, entre le 225 et le 213 des années antérieures y-a-t-il une véritable frontière ?

Je suis allé visiter un 225 des années 70 malheureusement pas en très bon état (une restauration s'impose). On aperçoit la forme des lames de bois sous le vernis du couvercle en le regardant à la lumière et de côté. La table d'harmonie est fendue en bordure de la ceinture (côté creux). Le vernis sous le nom de la marque apposée en bordure latérale présente des traînées vers le bas faisant penser à un vernis craquelé. Les cordes sont oxydées.
Ce piano est à vendre 30.000 € dans son jus. Il serait mis en vente 45.000 € après restauration, ce qui me semble excessif ayant l'intuition qu'il a été stocké dans un endroit non chauffé voire humide. Toutefois il sonne très bien...
Je m'adresse aux pros... Si vous aviez à choisir entre un 213 de 1990 en très bon état à 38.000 € et un 225 des années 70 restauré à 45.000 € lequel choisiriez-vous si les qualités sonores sont au rendez-vous ? Il faut essayer me direz-vous mais vous avez bien une petite idée...?
Merci pour vos réponses

[tech_piano]

Ce qui peut laisser entendre qu'il aurait une meilleure sonorité que le 200 sans rivaliser tout à fait avec le 225 c'est bien ça ?

Le modèle 200 n'est pas un piano concertant; la mécanique n'est pas pensée comme celle d'un piano de concert, et au niveau sonore c'est un piano qui diffuse plus qu'il ne projette. Il est donc plus à l'aise en musique de chambre, ou pour des acoustiques intimistes.

Le 225 est, au contraire, un piano totalement concertant, y compris au niveau mécanique. Il développe une palette sonore quasiment illimitée, le tout avec une projection naturelle qui n'a rien à envier aux meilleurs Steinways.

S'agirait-il d'un système équipé d'une fameuse "cloche" (ou quelque chose comme ça) comme Steinway pour enrichir le son ?

L'échelle duplex et la "cloche" sont deux choses différentes. L'échelle duplex c'est la façon de concevoir le montage des cordes pour que les parties "secondaires" de la corde vibrent par sympathie, avec en particulier les "maisonnettes" (chromées) situées à l'arrière du chevalet (ce qui permet de travailler précisément sur la "charge arrière").

Et si ce modèle devait faire face au B de Steinway, les autres modèles 225 et autres pouvaient également y faire face non ? Pourtant il a été repris avec le 214 depuis que Yamaha a injecter ses billes...

Le 225 s'est trouvé assez naturellement en concurrence directe avec les modèles C et D de Steinway; c'est un piano qui surprend énormément pour sa taille de 3/4 de queue, car il a vraiment un "rendement" acoustique et mécanique hors du commun. Pour moi, c'est même un certain idéal, ce 225!

Le 214 est en effet plus dirigé vers une comparaison avec le Steinway B; Yamaha l'a toutefois pas mal imprégné de ses propres idées, et ce 214 n'a pas vraiment l'identité sonore Bösendorfer comme le 213 pouvait l'avoir. Le 214 actuel a un timbre très canalisé, voire même assez neutre et parfois "carré".

Peut-être la mécanique du 213 était elle trop éloignée des performances de celle du Steinway B pour qu'il puisse apporter une alternative à l'époque?

Je m'adresse aux pros... Si vous aviez à choisir entre un 213 de 1990 en très bon état à 38.000 € et un 225 des années 70 restauré à 45.000 € lequel choisiriez-vous si les qualités sonores sont au rendez-vous ? Il faut essayer me direz-vous mais vous avez bien une petite idée...?
Merci pour vos réponses

Un piano qui a souffert au niveau structurel n'est pas forcément très rassurant... Et puis, 30.000€ pour un piano "à restaurer", c'est un peu fort de café, me semble-t-il, même s'il y a "Bösendorfer" écrit dessus...
Et si le 225 est restauré d'une façon qui ne vous plait pas, c'est assez embêtant! Une restauration Polonaise (vu la différence de prix avant et après restauration, c'est probable) vous le rendra sans doute structurellement fonctionnel, mais aura-t-il gardé son âme?

Ma première réponse serait donc spontanément de vous conseiller le piano en bon état! Mais il faut qu'il vous touche, que ce soit un coup de coeur, sinon aucun intérêt!

[floyer]

Qu’est-ce qui rend la mécanique plus apte au concert ? Souvent, sur les vues de profil des mécaniques ont voit toujours (pour mon œil profane), les mêmes dispositions des pièces.

[tech_piano]

Qu’est-ce qui rend la mécanique plus apte au concert ? Souvent, sur les vues de profil des mécaniques ont voit toujours (pour mon œil profane), les mêmes dispositions des pièces.

Les pièces sont en effet sensiblement les mêmes d'une mécanique à l'autre, en vue d'ensemble. Mais dans le détail il y a des variantes selon les marques, les époque et les modèles de pianos; la géométrie de la mécanique varie de façon assez fine mais avec une grande incidence sur le toucher (présence ou non de ressorts de rappel, profil des pièces, inclinaisons et positionnement des pièces entre elles, etc.)!

Le plus impactant est que, selon la disposition des cordes (forme du cadre, longueur du piano), la longueur des touches varie, ainsi que la définition des rapports de leviers de la mécanique.

Donc sur un piano de concert on a souvent de longues touches (donc une répartition particulière de l'inertie), avec un calcul des leviers ajusté avec davantage de précision (car on travaille sur des bras de leviers plus longs).

[André Quesne]

Gro192 a écrit:
Le 225 est, au contraire, un piano totalement concertant, y compris au niveau mécanique. Il développe une palette sonore quasiment illimitée, le tout avec une projection naturelle qui n'a rien à envier aux meilleurs Steinways.

Le Steinway B211 est intéressant aussi mais n'a-t-il pas une sonorité plus brillante ?
Le modèle 225 serait donc plus intéressant s'il était en bon état. Je pense aussi qu'il faut une pièce assez grande afin qu'il puisse délivrer tout son potentiel. En ce qui me concerne c'est 5 X 9 m = 45 m2. Mon C6 est du côté des 5 m et le plafond n'est qu'à 2,60 m ?

Ma première réponse serait donc spontanément de vous conseiller le piano en bon état! Mais il faut qu'il vous touche, que ce soit un coup de coeur, sinon aucun intérêt!

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Pour conclure si je me décide un jour... le top serait un 225 mais le piano ne serait-il pas surdimensionné par rapport à la pièce qui toutefois est bien meublée ?
Je vous remercie de votre réponse très professionnelle ainsi que pour les renseignements précis

[sergueiSLES]

Gro192 a écrit:
Le 225 est, au contraire, un piano totalement concertant, y compris au niveau mécanique. Il développe une palette sonore quasiment illimitée, le tout avec une projection naturelle qui n'a rien à envier aux meilleurs Steinways.

Le Steinway B211 est intéressant aussi mais n'a-t-il pas une sonorité plus brillante ?
Le modèle 225 serait donc plus intéressant s'il était en bon état. Je pense aussi qu'il faut une pièce assez grande afin qu'il puisse délivrer tout son potentiel. En ce qui me concerne c'est 5 X 9 m = 45 m2. Mon C6 est du côté des 5 m et le plafond n'est qu'à 2,60 m ?

Ma première réponse serait donc spontanément de vous conseiller le piano en bon état! Mais il faut qu'il vous touche, que ce soit un coup de coeur, sinon aucun intérêt!

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Pour conclure si je me décide un jour... le top serait un 225 mais le piano ne serait-il pas surdimensionné par rapport à la pièce qui toutefois est bien meublée ?
Je vous remercie de votre réponse très professionnelle ainsi que pour les renseignements précis

J’aurai mauvaise grâce à contredire Gro192 sur les qualités du 225. J’utilise mon 225 aussi bien pour du répertoire piano seul que pour de la musique de chambre et c’est un ravissement de tous les instants.
Lorsque je l’ai acheté il succédait à c5 et j’étais inquiet d’un excès de puissance pour une pièce à peine plus grande que celle d’andre (56 m2)
Mais je n’ai eu aucun soucis de cette ordre et peux jouer capot ouvert sans risque auditif
Toutefois il est certain que, comme dirait ma femme ( petit hommage à Colombo), la maison en profite bien’
Depuis lors j’ai ouvert ce salon sur une extension qui a donné plus d’ampleur encore au son, mais c’etait deja très bien.
Si tu crains pour le volume de la pièce , un 213 en très bon état serait sans doute le meilleur compromis car mon impression était une assez grande proximité de qualités sonores avec le 225, moins une réserve de puissance bien évidemment.
Pour le prix du 225 je trouve également excessif ce qui t’est proposé. J’ai acheté le mien qui est un modèle de 1985 en parfait état, révisé et relustré pour 42000 euros

[Kitsune24]

Étant également à la recherche de mon prochain piano, j’hésite fortement entre un Bösendorfer 200, 214 et
225 (mon préféré). Mon salon ne fait que 40m2.
Mon technicien accordeur m’affirme que ma pièce peut recevoir le 225 sans soucis. Cela étant, j’ai un peu peur de choisir le 225 et le regretter par la suite si je ne peux
exploiter son potentiel au maximum. J’en suis donc au stade « le coeur ou la raison ». Si votre salon peut accueillir sans problèmes un 225, je choisirais celui-là.

[André Quesne]

Voir ci-dessous

[André Quesne]

De toute évidence je choisirais aussi le 225. Par contre je trouve déjà que mon C6 en jette pas mal... Il est certainement aussi moins feutré, donc plus claquant que le 225 mais ce dernier est plus puissant. Avec une hauteur de plafond de 2,60 m et 45 m2 de surface (5 X 9 m piano côté des 5m) je crains quand même... Aussi j'oubliais, il y a une cave en sous sol mais ça m'a l'air suffisamment amorti (hourdis en polystyrène) et tapis sous le piano. La pièce est bien meublée: canapé, fauteuils et meubles (pas de réverb excessive)

[tech_piano]

Il me semble que le 225 ne sera pas forcément « too much »!
Certes, de la puissance il en a! Mais il a aussi tellement de ressources harmoniques, de profondeur et de couleurs que la puissance n’est pas ce qui passe au premier plan! On adapte facilement son jeu sur un tel piano!

À la différence des Yamaha C5 ou C6 qui, malgré leurs qualités, proposent la puissance avant le reste, et une focalisation à l’attaque qui peut assez vite saturer l’écoute. La profondeur et la richesse harmonique sont différentes, et on le vit forcément différemment...

[BM607]

..mais ça m'a l'air suffisamment amorti (hourdis en polystyrène) ...

Ca n'amortit pas grand chose le polystyrène.

Sinon en passant le Bosen 225 est pour moi une des tout meilleurs pianos du monde, il a notamment une profondeur de basses à tomber (que n'a pas le 200 par exemple, le 214 je ne connais pas), en plus des médiums et aigus Bosen ; superbe instrument à tous points de vue (piano d'après 2000, les anciens je n'aime pas le toucher pour ma part).

BM

[André Quesne]

Il me semble que le 225 ne sera pas forcément « too much »!
Certes, de la puissance il en a! Mais il a aussi tellement de ressources harmoniques, de profondeur et de couleurs que la puissance n’est pas ce qui passe au premier plan! On adapte facilement son jeu sur un tel piano!

À la différence des Yamaha C5 ou C6 qui, malgré leurs qualités, proposent la puissance avant le reste, et une focalisation à l’attaque qui peut assez vite saturer l’écoute. La profondeur et la richesse harmonique sont différentes, et on le vit forcément différemment...

Merci pour ton retour Gro192 Il me faudra encore faire des essais et avoir le coup de coeur en priorité sur ce 225. Si je devais me décider, ça ne serait pas sur le modèle que j'ai visité. Trop de risques... Je pense en effet que mon C6 est assez percussif. Peut-être qu'avec le 225 en lieu et place, malgré sa puissance, que cette percussion se fera moins ressentir au profit d'un meilleur timbre.

[André Quesne]

..mais ça m'a l'air suffisamment amorti (hourdis en polystyrène) ...

Ca n'amortit pas grand chose le polystyrène.

Sinon en passant le Bosen 225 est pour moi une des tout meilleurs pianos du monde, il a notamment une profondeur de basses à tomber (que n'a pas le 200 par exemple, le 214 je ne connais pas), en plus des médiums et aigus Bosen ; superbe instrument à tous points de vue (piano d'après 2000, les anciens je n'aime pas le toucher pour ma part).

BM

En même temps de l'agrandissement de notre sale de séjour il y a déjà 25 ans nous en avons profité pour faire creuser une cave. L'entrepreneur a mis des hourdis en polystyrène. Quand je suis à la cave et que quelqu'un joue du piano au-dessus, je l'entends parfaitement mais c'est quand même un peu amorti. Bon, si ça ne fait pas trop vibrer les bouteilles c'est déjà ça...
Quand tu as essayé le 225, Yamaha avait-il déjà injecter ses billes ? Quant au 214 c'est un nouveau modèle. Je parlais du 213 qui a la forme du 225 mais que l'on ne voit pratiquement pas, cela pourrait-il le dévaloriser ? Quant au toucher du 225 que je suis allé essayer, je l'ai trouvé bon, ni trop lourd ni trop léger. Le son se façonne assez facilement mais ce n'est que mon ressenti

[BM607]

En même temps de l'agrandissement de notre sale de séjour il y a déjà 25 ans nous en avons profité pour faire creuser une cave. L'entrepreneur a mis des hourdis en polystyrène. Quand je suis à la cave et que quelqu'un joue du piano au-dessus, je l'entends parfaitement mais c'est quand même un peu amorti. Bon, si ça ne fait pas trop vibrer les bouteilles c'est déjà ça...
Quand tu as essayé le 225, Yamaha avait-il déjà injecter ses billes ?

Le son amorti vient d'autre chose (dalle de plancher, disposition des lieux, ...). Le polystyrène est très bien pour l'isolation thermique, et très mauvais pour le son (disons : sans quasiment d'impact s'il est associé en doublage à d'autres matériaux).
Oui c'était après la prise en main par Yamaha, et le toucher était alors nettement plus "Yamaha" que les modèles plus anciens que j'avais essayés.

BM

[sergueiSLES]

On a déjà eu sur le site des échanges sur cette notion de ‘ lourdeur’ des claviers Bosendorfer d’avant 1990 qui, me semble t’il, est une sorte de mythe.
Je n’ai jamais eu cette expérience, en tout cas pour des Bosendorfer postérieurs à 1970.
Peut être est ce vrai pour les modèles plus/très anciens, mais compte tenu du projet d’André qui semble chercher des pianos plutot récents je ne crois pas que cet aspect soit très pertinent.

[tech_piano]

On a déjà eu sur le site des échanges sur cette notion de ‘ lourdeur’ des claviers Bosendorfer d’avant 1990 qui, me semble t’il, est une sorte de mythe.
Je n’ai jamais eu cette expérience, en tout cas pour des Bosendorfer postérieurs à 1970.

J’ai en tête deux modèles 200 des années 1980 qui sont particulièrement fermes, et très inertes... Pour moi ce n’est pas un mythe, mes tendons en tremblent encore d’effroi!

Par contre, le 225 des années 1970-90 est généralement bien plus fluide de toucher, sans excès de fermeté/légèreté au premier contact, mais avec une inertie sensible quand on lui « rentre dedans »... Et j’aime énormément ce toucher qui s’accompagne pour moi d’une sensation de réel confort, une fois que l’on a trouvé comment jouer « avec », et pas « contre ».

Le Steinway B est généralement bien plus « facile », toucher hyper vif et inimitable de fluidité, mais on peut avoir envie de plus de matière sous les doigts, parfois...

Les Bösendorfer-Yamaha ont un toucher plus direct, pas vraiment léger, mais on sent que tout a été fait pour en réduire l’inertie; c’est moins déroutant, et sans doute plus polyvalent, mais le charme opère moins longtemps en ce qui me concerne.