Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[panwork]

Merci pour vos réponses ! je repasse ce soir pour continuer cette discussion ! merci Chris pour la réponse détaillée

[panwork]

Le morceau de Debussy que je vais probablement travailler prochainement à aussi une partie qui semble du jazz :

Oui, c'est super. En fait, tu appelles cela partie "jazz" mais c'est pour moi la même chose : c'est la musique. Si on y va par là, alors Bach, pour moi, c'est du jazz.
Christof

Mais à mort ! Tout est déjà un peu là , les techniques de question réponse, la répartition de l'harmonie , l'improvisation, les boeufs de l'époque .... je crois qu'après le baroque, ces traditions chères à Bach vont peu à peu disparaitre et être remise à jour plus tard par les jazzmen... mais je trouve aussi un lien filial entre Bach et le jazz - dailleurs beaucoup de quartet quintet explore et réeplore jazziquement des compositions de Bach c'est pas un hasard

[panwork]

Christof

Merci pour ta longue réponse détaillée et tu m'as gâté. Je vais aller visiter tout ces liens mais BillEvans et Coltrane, je suis pour !!!

Sinon vous êtes plusieurs a me dire de lâcher les partoches et de me faire mon truc avec les grilles - mais comme je suis seul dans l'aventure pas de prof et les potes sont un peu loin et pas assez présent pour me faire travailler par la "tradition orale". Alors j'essaie mais je manque de tips. Voila ce que j'essaie de faire avec les grilles :
- répartir les notes MG / MD :
-

• Je virre les quintes
  - J'essaie de mettre la fondamentale et la septième à gauche
  - J'essaie de mettre la tierce a droite

J'essaie de renverser les accord de maniere à avoir le plus de proximité entre les accords.

Mais ça se limite à ça et c'est peu au regard des transcrits que j'entends... donc la partition me permet d'aller voir ce que les autres font - c'est inspirant ça donne des trucs que sinon je trouverai pas moi même et comme il y a personne pour me guider...

Oui je suis sur Paris, c'est sympa de proposer cela merci

Pour les partoches, merci aussi j'ai balancé une demande sur ton fil Thomas E. car je cherche les volumes de Philippe Fourquet - Standards A la Carte notamment le Volume 3 mais les autres aussi... si quelqu'un a ça sous la main en PDF ce serait sublime

Tu me demandais sur mon parcours avec l'instrument... pour te donner mon background piano, j'ai fait un parcours classique pendant mes jeunes années à l'école de musique du coin - solfège et piano - ça a duré en gros de la fin de l'école primaire jusqu'a l'année avant le bac - mais cet enseignement ne me correspondait finalement pas et n'a rien donné de bon - à part des bases qui me sont utiles aujourd'hui... J'ai pas vraiment assez travaillé à l'époque - trop jeune trop immature trop impatient... à part les dernières années ou j'ai plus investi- car j'étais plus en âge de m'y concentrer et ça me plaisait d'attaquer du Debussy la rêverie,l'arabesque 1, du Chopin, des sonates de Beethov...

Je vais pas trop rentrer dans le détail , un peu quand meme - je l'ai déjà raconté plusieurs fois ici -mais il s'est passé un truc qui m'a fait lâcher le piano pour presque 15 voire 20 années: ce prof de piano très "French school jeu perlé" ( interdisant tout jeu de bras et enseignant une approche du clavier très clavecin et qui avait été concertiste et se prenait pour un génie avec son premier de prix de conservatoire de wars au ) qui me voyait me sur-investir dans le piano à l'âge du bac - a essayé de me dégouter. Je pense qu'il ne voulait pas que je me fasse d'illusion et pour lui, le piano était une question de don (on comprend mieux la médiocrité de sa pédagogie 0). Il ne voulait pas que je perde du temps pour rien il valait mieux que je fasse des maths et que je révise mes cours plutot que m'acharner sur la pathétique. Il me connaissait depuis que j'étais gosse et des gens s'étant égaré dans la violence d'une vie professionnel de musicien il en connaissait trop...

Alors pour m'épargner cela, il m'a parlé du fait que le piano n'était pas accessible à tous - qu'il fallait être gâté par la nature au niveau de la main et de sa forme - il m'a parlé de Schumann n'ayant pas "cette main" et s'étant détruit le 4eme doigt avec une machine. Il m'a ensuite expliqué que lui avait cette main magique mais que moi, je l'avais pas - que c'était la nature... des grands des petits... Que je pourrais jouer mille heure par jour n' y changerai rien. Selon lui, sa théorie de la main pianistique est qu' il ne fallait pas avoir de peau entre les doigts (de palme) et que lui n'en avait pas un millimètre... et que ça freinait la mobilité digitale (ps : c'est évidemment la connerie la plus éminente - je connais des virtuoses de tres haut vol avec un peu de palme ...). A cela s'ajoute un ami du lycée qui venait de commencer justement le Jazz au piano et qui faisait des choses merveilleuses, libres, en quelques mois à peine - qui pouvait jouer en groupe - improviser faire des solos ... moi qui était coincé devant mes partoches depuis tout ce temps et incapable de faire un peu de musique... Le pire c'est qu'après toutes ses années passé devant le piano - quand quelqu'un me demandait de jouer un truc - j'en étais bien incapable jouant des bribes de ci ou de ça, oubliant la plupart des trucs appris par coeur qui s'étiolent deviennent approximatives etc...

Tout cela m'a confirmé l'idée que cette activité n'était pas faite pour moi. Le piano a pris la poussière - jusqu'a un jour de mai 2017.J'ai ouvert le couvercle et j'ai juste eu un plaisir énorme à repianotter.

J'ai réussi à déconstruire tout ces mauvais apprentissages, toutes ces croyances et je suis reparti à zero. Depuis 2ans. Et j'adore ça , ca me fait juste du bien de jouer... et je compte bien rentrer dans le jazz...

Merci a tous
A+

[Christof]

Mais à mort ! Tout est déjà un peu là , les techniques de question réponse, la répartition de l'harmonie , l'improvisation, les boeufs de l'époque .... je crois qu'après le baroque, ces traditions chères à Bach vont peu à peu disparaitre et être remise à jour plus tard par les jazzmen... mais je trouve aussi un lien filial entre Bach et le jazz - dailleurs beaucoup de quartet quintet explore et réeplore jazziquement des compositions de Bach c'est pas un hasard

Tiens, à propos de Bach et du jazz, connais-tu Edouard Ferlet. On en a souvent parlé dans le forum (et j'ai mis un compte rendu d'un de ses concerts ici).
Par ailleurs, pour les parisiens que cela intéresse, il jouera vendredi qui vient (29 mars) à 12h15 dans l'auditorium de la Fac Jussieu (4 place Jussieu). L'entrée est à 12 euros



PS : pour ce que je t'avais mis concernant le fil de Thomas Enhco, je n'ai pas dû être très clair. En fait, quand je parlais de partition, c'était pour travailler son morceau "Owl and tiger" et chacun poster quelque chose.
Cela dit, pas de problème pour échanger des thèmes jazz, des partitions..


Je complète, parce que je viens de voir ton message au-dessus.
Tu écris "J'essaie de mettre la fondamentale et la septième à gauche
- J'essaie de mettre la tierce a droite

Oui, mais il y a aussi la solution de mettre fondamentale et quinte à gauche (lorsque la mélodie fait la tierce de l'accord, et là tu peux doubler cette tierce à l'octave inférieur à la md, ce qui étend le son de ton accord.

"J'essaie de renverser les accord de maniere à avoir le plus de proximité entre les accords."
Si tu commences juste en jazz, je ne te conseille pas trop cela pour l'instant, car cette solution est plus utilisée lorsqu'on joue avec un contrebassiste. On fait des accords sans la fondamentale, et on trouve le plus court chemin allant d'un accord à un autre. J'avais déjà expliqué cela dans un autre fil (mais il faudrait que je le retrouve). Et aussi, cela suppose d'avoir une bonne connaissance de l'harmonie car dans ces accords sans basse, on rajoute pas mal de notes "étrangères", des notes de coloration.

En fait, au départ, si tu joues en piano solo, il faut apprendre le thème en essayant d'étendre le plus possible tes accords pour que cela sonne.

Le plus simple : passe me voir un jour (un samedi par exemple). Je pourrai te donner des conseils qui vont beaucoup te guider...
Ecris-moi en message privé

[panwork]

Je vais abuser du fil vu qu'il y a ici des jazzeux j'aimerai bosser ce saucisson qu'est MISTY - visiblement il y avait un arrangement pas mal dans la pianiste mag 86 d'Antoine Hervé - si quelqu'un avait mis ce PDF de coté j'en serai tres heureux et tres reconnaissant si il était de le partager en MP ? Merci au cas

As tu trouvé ton Bonheur ?
Je n'ai pas la partition d'Hervé mais je dosi avoir une version d'après Eroll Garner
Il faudra juste que je la scanne au cas où cela t'intéresse

Merci ! Je t'ai envoyé mon mail en MP - c'est super sympa ! avec plaisir...

[jazzy]

Je suis plutôt d'acord avec les conseils que donne Christof sur le travail des standards, avec un bémol sur l'étude d'orchestrations au piano déjà écrites.
Sans vouloir reproduire exactement ce qui est écrit, on peut quand même je pense s'en inspirer,en réfléchissant et analyant comment le rythme et l'harmonisation sont déployées sur les 2 mains, pour trouver ses propres arrangements.
Il y a aussi la solution d'écouter et d'essayer de reproduire ce qu'on entend. Comme la plupart du temps on arrive pas vraiment à reproduire la même chose, on peut trouver sa propre voix.
Bon je me considère comme débutant en jazz...

Trés belle balade de Bill Evans Christof. Je me demande comment on peut ne pas apprécier le jazz avec ce genre d'arrangement?

[Christof]

Ahhh, j'avais ajouté des choses dans mon message au dessus, qui risquent de ne plus être visible si vous avez lu avant les modifs.
Donc je remets ici ce que j'avais ajouté :

Je complète, parce que je viens de voir ton message au-dessus.
Panwork : Tu écris "J'essaie de mettre la fondamentale et la septième à gauche
- J'essaie de mettre la tierce a droite

Oui, mais il y a aussi la solution de mettre fondamentale et quinte à gauche (lorsque la mélodie fait la tierce de l'accord, et là tu peux doubler cette tierce à l'octave inférieur à la md, ce qui étend le son de ton accord.

"J'essaie de renverser les accord de maniere à avoir le plus de proximité entre les accords."
Si tu commences juste en jazz, je ne te conseille pas trop cela pour l'instant, car cette solution est plus utilisée lorsqu'on joue avec un contrebassiste. On fait des accords sans la fondamentale, et on trouve le plus court chemin allant d'un accord à un autre. J'avais déjà expliqué cela dans un autre fil (mais il faudrait que je le retrouve). Et aussi, cela suppose d'avoir une bonne connaissance de l'harmonie car dans ces accords sans basse, on rajoute pas mal de notes "étrangères", des notes de coloration.

En fait, au départ, si tu joues en piano solo, il faut apprendre le thème en essayant d'étendre le plus possible tes accords pour que cela sonne.

Le plus simple : passe me voir un jour (un samedi par exemple). Je pourrai te donner des conseils qui vont beaucoup te guider...
Ecris-moi en message privé

Pour compléter ce qu'à écrit Jazzy : oui, bien sûr, on peut aller puiser dans les partitions... Mais à mon avis, c'est aussi un piège. Parce qu'on va avoir tendance aussi à trop se reposer là-dessus, appliquer des formules. Alors que, mais il faut être guidé, il faut vraiment aller chercher soi-même, dès le départ, pour vraiment mettre à jour sa propre créativité. Ne pas être dans des carcans...
Alors bien sûr ensuite, il faut aller voir aussi comment jouent les autres pianistes.. Se faire éponge, s'imprégner de leur style. J'ai fait beaucoup cela, mais c'était juste pour moi comme "m'ouvrir encore plus les oreilles".
C'est un piège : un peu comme en classique : avant d'apprendre une pièce, souvent on l'a entendue jouée (par un cador). Et du coup, on veut singer. Or, l'important, c'est d'aller chercher au fond de soi ce qui nous est vraiment propre. Maintenant, par exemple quand je prend un morceau classique, je choisi souvent quelque chose que je n'ai jamais joué, jamais entendu. Et là, je travaille. Je cherche à trouver la substantifique moelle de ce qui est écrit, je fais des choix, mes choix.
Bien sûr, il faut sans arrêt écouter de la musique. Mais pas vouloir non plus trop appliquer les recettes, en copiant. Et c'est grâce à tout ce travail qu'on a fait nous même, qu'on peut mieux, si on écoute un autre pianiste en jazz, qui fait par exemple à cet endroit tel truc génial, l'entendre, le comprendre. Je pense par exemple à Pétrucciani, dans son morceau Besame mucho en solo. A un moment, il vient jouer un ré sus 4 suivi d'un ré 75b 9# qui tue de la mort... Je m'en sers parfois, mais pas dans ce morceau. En fait, ici, ce qui était important, c'est l'ambiance dégagée par ces accords, la résolution utilisée aussi. Et quand on place cela dans un autre morceau, on ne peut pas jouer la suite de la même façon qu'on l'aurait jouée sans celle-ci. Cela emmène vers un autre monde, que l'on doit chercher soi-même. Et c'est cela qui fait progresser.

[denis_h]

>>>Ecoute aussi où le pianiste place ses accords lorsqu'il accompagne les chorus...>>>

oui. pour moi un modèle du genre c'est :



ça aussi :

[panwork]

Qui saurait me dire quelle est cette sublime grille sur laquelle Patrick D pose son texte ?

[denis_h]

peux pas écouter. suis au boulot.

[Christof]

C'est de Philippe Sarde... Et je pense que c'est Maurice Vander qui joue au piano.
Le morceau s'appelle "Beau père (Bof beau-père)"
Je ne sais s'il existe une partition quelque part , ou une grille.
Et voilà un premier exercice (tradition orale vous dis-je) : pourquoi ne pas essayer toi-même de relever les accords et de t'écrire la grille ?

[Christof]

>>>Ecoute aussi où le pianiste place ses accords lorsqu'il accompagne les chorus...>>>

Ahhh, Bill Evans et Jim Hall bien sûr... Du grand art !
A propos de Bill Evans (je donne ici la solution tout de suite), j'avais mis un quizz à une époque ici, qui montre qu'avant de véritablement "se trouver", Bill Evans copiait pas mal Bud Powell dont il était un fervent admirateur. Heureusement, il a ensuite exprimé son véritable monde (le heureusement ne vient pas du fait qu'il jouait mal à la façon de Bud Powell, bien au contraire), mais s'il en était resté là, cela aurait été vraiment dommage pour nous, et pour tous les pianistes, tant il a ensuite révolutionné l'art du trio et a fait aussi de lui, par ses voicings, un style qu'on reconnaît tout de suite. C'est pour ça que dans mes messages précédents, je mettais un peu en garde de trop copier... Après, on peut ne plus en sortir, et on ne se trouve finalement jamais soi-même.
Bill Evans a su en sortir : cela a commencé avec la publication en 1956, il avait alors 26 ans, de son CD "New Jazz conception", qui a vraiment posé les prémisses de son style et toute la suite de son travail...

Dans cet album, outre des standards, trois compositions originales, dont le formidable "Five"

- Replacé à cette époque, c'était vraiment nouveau... avec aussi une nouvelle conception du trio (mais encore timide) par rapport à ce qu'on entendait à l'époque, ce qu'il ne va cesser d'amplifier... pour arriver rapidement à des sommets (je pense par exemple à ses disque "A night at the village Vanguard), qui a ensuite imprégné tous les autres trio de jazz au piano...
dans par exemple "

[Géphil]

...
Je complète, parce que je viens de voir ton message au-dessus.
...

"J'essaie de renverser les accord de maniere à avoir le plus de proximité entre les accords."
Si tu commences juste en jazz, je ne te conseille pas trop cela pour l'instant, car cette solution est plus utilisée lorsqu'on joue avec un contrebassiste. On fait des accords sans la fondamentale, et on trouve le plus court chemin allant d'un accord à un autre. J'avais déjà expliqué cela dans un autre fil (mais il faudrait que je le retrouve). Et aussi, cela suppose d'avoir une bonne connaissance de l'harmonie car dans ces accords sans basse, on rajoute pas mal de notes "étrangères", des notes de coloration.

Juste une petite remarque sur les excellents conseils de Christof : on peut renverser les accords à la main gauche tout en conservant la fondamentale ce qui permet de faciliter les enchaînement d'accords. J'utilise cela pour découvrir les grilles en première lecture.

On peut également conserver ces positions pour faire un accompagnement style Erroll Garner avec un accord par temps (4 to the bar). Dans ce cas être très très léger à la main gauche (ppp). Voir la démonstration par Dave Frank (un élève de Lennie Tristano) a 15'30 :
https://www.youtube.com/watch?v=3CGOSToQWv0

Dave Frank mentionne que c'est la façon dont Freddy Greene le guitariste de Count Basie accompagne l'orchestre.

[Christof]

Juste une petite remarque sur les excellents conseils de Christof : on peut renverser les accords à la main gauche tout en conservant la fondamentale ce qui permet de faciliter les enchaînement d'accords. J'utilise cela pour découvrir les grilles en première lecture.

Oui, on peut faire cela aussi, mais dans tes accords, tu joues combien de notes ? quatre ? cinq ? pour que ça sonne bien jazz ? Et là, cela ne simplifie pas forcément... Mais c'est vrai qu'on peut aussi prendre des accords en renversant et en gardant la fondamentale...

On peut également conserver ces positions pour faire un accompagnement style Erroll Garner avec un accord par temps (4 to the bar). Dans ce cas être très très léger à la main gauche (ppp). Voir la démonstration par Dave Frank (un élève de Lennie Tristano) a 15'30 :
https://www.youtube.com/watch?v=3CGOSToQWv0

Sur la vidéo, on voit aussi qu'il passe assez souvent aussi par des accords sans basse...

Dave Frank mentionne que c'est la façon dont Freddy Greene le guitariste de Count Basie accompagne l'orchestre.

J'ai eu la chance de le rencontrer. C'était à Nîmes, à un festival de jazz... j'étais dans une cabine téléphonique ou il y en avait trois (cabines) accolées... et il était dans l'une d'elles. Quand il est sorti, je lui ai dit (en anglais) : vous êtes Freddy Greene...Il a été tellement étonné. Il m'a donné l'adresse où ils allaient après leur concert du soir.. Il y a eu un boeuf d'enfer...
Boeuf mémorable, mais aussi avant, concert mémorable dans les arènes. Sa guitare accoustique, non sonorisé, sur les genoux...Il jouait rarement plus de 3 notes ensemble... Et on l'entendait comme c'était possible. Tout l'orchestre se calait sur sa pulsation et cela swinguait d'enfer.

Concernant Errol Garner, on a de superbes exemples de ce que tu expliques dans ce disque merveilleux (et aussi un peu partout dans ses disques)


Il faut noter aussi qu'il avait d'assez grandes mains, et donc ne se privait pas non plus de faire parfois des accords très étendus à la MG...

Bon, peut-être qu'il faut qu'on arrête de squatter comme ça ce fil qui s'appelle "Le jazz pourrait-il améliorer à jouer le classique... " ?
Mais bon, ce n'est pas si souvent qu'on s'exprime

[Christof]

Pour revenir dans le sujet de ce fil "le jazz pourrait-il améliorer le classique", signalons aux pianistes plutôt "classiques" ce recueil...
Le saviez-vous, comme il existe le Real Book, recueil de standards de jazz (mélodies écrites sur une portée, avec les indications d'accords écrites en lettres); il existe aussi une espèce de Real Book pour les classiques : "50 standards renaissance et baroque - avec Variantes, exemple et conseil pour jouer et improviser sur tous les instruments", et je ne peux que conseiller à tous d'aller y jeter un oeil...


De quoi s'agit-il ?
Dans ce "Real Book", on trouve les 50 basses principales obstinées, chansons et danses de la Renaissance et du Baroque, celles qui circulaient d’une publication ou d’un manuscrit à l’autre, de pays en pays et sur lesquelles, au fil des décades et même des siècles, les compositeurs n’avaient cesse de proposer des variations, les musiciens d’improviser.
Se référant aux compilations de «standard » utilisées par les jazzmen, les auteurs Pascale Boquet et Gérard Rebours présentent ici, sur une centaine de pages de musique, 50 pièces dans leur version de base, avec leurs transpositions, et un choix de 210 variantes et airs dérivés les plus significatifs – le tout ponctué d’explications, de commentaires, de références et de notes historiques, et précédé d’une généreuse analyse théorique et pratique de l’improvisation. Sans oublier le glossaire, la liste des sources et la bibliographie.

Classées par ordre progressif, les pièces de ce recueil peuvent être utilisées à trois niveaux. Celui du débutant qui jouera les airs, souvent faciles, tels quels. Celui du musicien un peu familiarisé avec le sujet, et qui pourra pourra commencer à écrire quelques diminutions ou variations. Enfin, l'expérience aidant, il pourra ensuite se lancer dans l’improvisation «sans filet», comme il se doit.

Et avec cet ouvrage, on peut explorer une partie conséquente du répertoire de base des XVIe et XVIIe siècles, d’approfondir certains aspects harmoniques, mélodiques et stylistiques propres à chaque époque, chaque pays, voire chaque auteur, et d’élargir son approche de la musique ancienne en y introduisant cette dimension de l'improvisation...



Qui, parmi les pmistes "classiques" sur ce forum improvisent ?
Et c'est là où le jazz peut aider. Car jazz et improvisation vont de pairs dès le départ des enseignements... C'est une belle façon d'aborder l'improvisation.

En tous cas, avec des standards du classique renaissance, seriez-vous peut-être ici moins dépaysés ?

[Lee]

Merci Christof. Je ne me suis toujours pas mis au Real Book, c'est un bon moment comme je suis dispersée.

[bernard]

merci pour l'info c'est commandé, 18.50€ chez Paul Beuscher,

[mh_piano]

A propos d'improvisation, de jazz et de baroque, ce disque d'Enrico Pieranunzi est une belle illustration :

[pianojar]

Effectivement il est dans ma bibliothèque et il avait eu d'excellentes critiques quant à l'interprétation des sonates

[Christof]

Concernant Enrico Pieranunzi, j'en profite pour redéterrer un ancien fil .

Pieranunzi jouant Scarlatti :
K239
K377

Rappelons aussi cette magnifique thèse de doctorat de Ludovic Florin soutenue en 2009, intitulée "Par-delà les clivages ou l’harmonie des contraires : une approche de la musique d’Enrico Pieranunzi".
(je ne sais plus si le lien fonctionne encore ?)

On y trouve notamment toute une partie concernant son travail sur Scarlatti et en particulier sur le disque cité au-dessus par mh_piano.
Sinon, pour les jazzman, on y trouve des tas de relevés, montrant l'évolution de son style.

Signalons aussi ce disque : Pierranunzi plays Bach, Haendel, Scarlatti