Bien s'enregistrer au piano

[Naropa]

Ce qui m'interpelle sur l'image que tu présentes (si l'enregistrement a été fait dans cette configuration,) tu dis que le couple est en ORTF. Je vois que les pieds micros sont bien espacés comme si les micros étaient en AB à l'intérieur du piano. (Je les vois mal.

Les pieds sont écartés mais les perches se croisent et les capsules sont espacées d'environ 25 cm. Config proche de l'ORTF
Je referai essai AB et ORTF plus éloignés. Avec XY ce n'était pas très convaincant, un peu "brouillé" il m'a semblé. ( et puis difficile en XY de bien viser en direction et de bien stabiliser le tout. que ce soit avec un pied + barrette couplage , ou 2 pieds. Et surtout il me sera difficile de reproduire la même position la fois d'après!)
Mais il y a aussi une piste à creuser du côté de la chaîne matériel (préamplis?) Procéder par étapes. ...Etre patiente...

Une chaîne a la résistance du plus faible de ses maillons : ici, c'est probablement le dispositif employé en aval qui ne rend pas la qualité de rendu de ces Neumann. Un bon préampli vous aidera a restituer un son bien meilleur ! Après avoir obtenu une cohérence dans votre chaîne audio, vous pourrez peaufiner la position des deux mic stéréos appairés. C'est très frustrant d'avoir un élément de qualité dévalorisé par d'autres du dispositif

[Arabesque44]

Un préampli devra répondre aux critères suivants:
2 canaux, 2 entrées micro xlr
alim phantom
2 sorties xlr ou jack 6.3 me permettant d'entrer sur les deux entrées xlr de ma cam. ( et le zoom h4)
présence d'un Vumètre si possible bien lisible
prix: entre 300 et 600 me semble raisonnable.
pas trop de coloration (plutôt type "transparent" selon expression consacreée
La poids n'est pas un critère majeur, mais je suppose qu'à gamme de prix équivalent, un appareil de 4 ou 5 kg sera plus performant qu'un compact de 1.2. Mais si ce n'est pas vrai, je préfère léger!
( 2 lourds, 2 légers dans le comparatif ci dessous, présélection avec les critères retenus)
Ceux qui connaissent ce genre de produits, qu'en pensez vous? Autres suggestions?

https://www.thomann.de/fr/search_compar ... 2662&pc=cb

[André Quesne]

@ Naropa:
Il est souhaitable que les maillons qui suivent les micros soient à la hauteur. Je crois qu'Arabesque utilise le préamp intégré de sa caméra. Elle est de type pro ou semi-pro ce qui peut laisser espérer qu'il soit de bonne qualité.
Pour une restitution optimale, la source est toujours à privilégier et le reste doit suivre en qualité.

[André Quesne]

Un préampli devra répondre aux critères suivants:
2 canaux, 2 entrées micro xlr
alim phantom
2 sorties xlr ou jack 6.3 me permettant d'entrer sur les deux entrées xlr de ma cam. ( et le zoom h4)
présence d'un Vumètre si possible bien lisible
prix: entre 300 et 600 me semble raisonnable.
pas trop de coloration (plutôt type "transparent" selon expression consacreée
La poids n'est pas un critère majeur, mais je suppose qu'à gamme de prix équivalent, un appareil de 4 ou 5 kg sera plus performant qu'un compact de 1.2. Mais si ce n'est pas vrai, je préfère léger!
( 2 lourds, 2 légers dans le comparatif ci dessous, présélection avec les critères retenus)
Ceux qui connaissent ce genre de produits, qu'en pensez vous? Autres suggestions?

https://www.thomann.de/fr/search_compar ... 2662&pc=cb

Je ne saurais te conseiller car je ne connais pas ces appareils. Perso, j'utilise mon bon vieux DMP3 de chez M-audio qui n'est plus commercialisé.

[swiiscompos]

Ce qui m'interpelle sur l'image que tu présentes (si l'enregistrement a été fait dans cette configuration,) tu dis que le couple est en ORTF. Je vois que les pieds micros sont bien espacés comme si les micros étaient en AB à l'intérieur du piano. (Je les vois mal.

Les pieds sont écartés mais les perches se croisent et les capsules sont espacées d'environ 25 cm. Config proche de l'ORTF
Je referai essai AB et ORTF plus éloignés. Avec XY ce n'était pas très convaincant, un peu "brouillé" il m'a semblé. ( et puis difficile en XY de bien viser en direction et de bien stabiliser le tout. que ce soit avec un pied + barrette couplage , ou 2 pieds. Et surtout il me sera difficile de reproduire la même position la fois d'après!)
Mais il y a aussi une piste à creuser du côté de la chaîne matériel (préamplis?) Procéder par étapes. ...Etre patiente...

25cm c'est un peu large pour ORTF (normalement 17cm), et ça risque d'être une des cause de l'image sonore un peu "floue". Si pour des raisons pratiques tu préfères une distance plus grande alors je conseille plutôt le NOS (90°, 30cm), qui de plus donne une image stéréo un peu plus large que le ORTF. Le XY est, comme tu l'as remarqué, pas au même niveau.

Un préampli devra répondre aux critères suivants:
2 canaux, 2 entrées micro xlr
alim phantom
2 sorties xlr ou jack 6.3 me permettant d'entrer sur les deux entrées xlr de ma cam. ( et le zoom h4)
présence d'un Vumètre si possible bien lisible
prix: entre 300 et 600 me semble raisonnable.
pas trop de coloration (plutôt type "transparent" selon expression consacreée
La poids n'est pas un critère majeur, mais je suppose qu'à gamme de prix équivalent, un appareil de 4 ou 5 kg sera plus performant qu'un compact de 1.2. Mais si ce n'est pas vrai, je préfère léger!
https://www.thomann.de/fr/search_compar ... 2662&pc=cb

Pour les préamplis le poids ne signifie absolument rien, sauf si c'est vraiment trop léger! Les préamplis les plus mythiques (Neve, API) au format rack ne pèsent souvent qu'environ 1 kg par canal. Et il y a pleins d'excellents préamplis dans les tables de mixages qui sont encore bien plus légers. Un vumètre n'est pas non plus important. Tout ce qu'il faut c'est au minimum un led qui s'allume quand on approche 0dB, et un autre qui s'allume quand on dépasse afin de pouvoir bien régler les niveaux.

SI tu veux un son "transparent" je ne conseillerais pas les préamplis à lampe.

[Arabesque44]

Il est souhaitable que les maillons qui suivent les micros soient à la hauteur. Je crois qu'Arabesque utilise le préamp intégré de sa caméra. Elle est de type pro ou semi-pro ce qui peut laisser espérer qu'il soit de bonne qualité.

Oui, mais j'ai un doute...C'est d'ailleurs ce qu'on m'a dit sur le forum vidéo:

Je ne pense pas que vous allez pouvoir exploiter tout le potentiel des couples ME64 ou KM184 avec les preamplis des caméscopes (même s'ils sont bons et rendent une table de mixage correcte inutile pour de la prise de son à deux micros). Cependant, a priori, je commencerais par tâtonner de nouveau le placement avec l'existant. Essayer en mono (pour trouver les basses), réessayer encore et encore des placements puis à deux micros... sans prise de tête jusqu'au moment ou le plaisir de l'écoute s'installe.

J'ai fait pas mal de prises de son avec micros externes ( HF, omni, cardio, canon...) J'avais pu apprécier la souplesse d'utilisation et les possibilités de réglages et de monitoring canal par canal de cette bonne caméra dans des situations plutôt bruyantes et difficiles.( du genre sur un Zodiac balloté sur le clapot, enregistrer distinctement l'entraîneur des Lasers qui beugle dans le vent, et les questions des barreurs à 3 ou 4 m... Autant dire que c'était un challenge avec des résultats pas garantis. Je m'amusais bien tout de même!)
Mais là c'est un tout autre domaine, on ne recherche plus seulement la clarté et la netteté du son, il faut aussi que ce soit beau et fidèle.
Or ceux "non pros" qui enregistrent du piano le font rarement avec ce type de matériel
Comme je suis incapable de savoir actuellement ce qu'il en est avec mon matos, je vais me faire prêter un préampli et essaierai de faire la différence. Si c'est positif, je casserai de nouveau ma tirelire!
Ce que j'ai retenu tout de même c'est que ça me permet de commencer les tests et en tirer les premiers renseignements
Le simple placement des micros suffit déjà à m'occuper un bon moment.

Un vumètre n'est pas non plus important. Tout ce qu'il faut c'est au minimum un led qui s'allume quand on approche 0dB, et un autre qui s'allume quand on dépasse afin de pouvoir bien régler les niveaux.

SI tu veux un son "transparent" je ne conseillerais pas les préamplis à lampe.

Oui qu'il soit à aiguille ou à Led peut m'importe mais il faut que ce soit bien visible. Le simple écran de ma cam en a un, mais assez petit et monocolore, et je ne peux pas le lire depuis le piano si la cam est en position d'enregistrement
J'avoue que les termes de son coloré,chaud ou transparent ne me disent pas grand chose mais intuitivement j'ai le sentiment qu'un instrument classique devra plutôt éviter la coloration ( "Chaud" je n'ai ai rien contre. Et si "transparent" c'est froid plutôt que neutre, alors non!)

[bigrounours]

Arabesque44 a écrit:
A priori je préfère aussi l'enregistrement du Chopin ( mais ce n'est pas le même morceau...ni la même coiffure! )

Difficile de comparer sur des oeuvres différentes mais sur le Chopin, je trouve les médiums-graves un peu ouatés bien qu'il soit possible que bigrounours ressente mieux le son original de son piano. Quant à la coiffure, aucun problème pourvu que le piano enchante

Je suis ce fil avec intérêt. Et oui ma coiffure a radicalement évolué, contrairement à mon niveau au piano qui reste plutôt stationnaire...
Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter les différents tests d'Arabesque44. Je donnerai certainement mon avis lorsque j'aurai un peu de temps. En tout cas au travers des derniers échanges, j'ai appris les différentes positions de couple micros (AB, XY, ORTF). Jusqu'à maintenant j'étais plutôt dans une configuration AB, avec des micros placés au dessus de ma tête quand je joue, donc à 1m70 du sol environ, et avec un des micros légèrement tourné vers les cordes graves, et l'autre légèrement tourné vers les cordes aigus, mais suite à ce fil je pense que je vais essayer le positionnement en ORTF.

Je me suis fais une nouvelle installation qui va s'avérer hyper pratique pour placer mes micros, avec ceci : https://www.thomann.de/fr/millenium_ma_2040.htm. Je l'ai fixé sur un meuble qui est sur la droite de mon piano et ça va me permettre d'avoir toujours mes micros prêts à être placés, sans que ça prenne une place folle (quand j'ai terminé, je replie le pied et basta) : fini la galère pour sortir le pied de micro, tout brancher, etc ... (et tout ranger derrière !).

Je vous ferai écouter mes prochains tests d'enregistrement (configurations AB et ORTF), sûrement en m'enregistrant sur l'impromptu Op90-3 de Schubert, que j'aimerais bien enregistrer en entier mais je ne pense pas y arriver de façon satisfaisante (sans trop de fautes quoi...).

[leLama]

Sur le choix du placement des micros, j'ai lu pas mal de pros qui recommandaient l'enregistrement en mono pour le piano (et pas mal aussi qui conseillaient l'inverse), arguant du fait que les enregistrements stereo etaient souvent peu naturels. De ce que j'ai compris, on a facilement un tres bon résultat en mono, tandis qu'en stereo il faut bien s'y prendre et c'est difficile pour avoir un resultat satisfaisant. Ca vaut peut-être le coup de tester un mono, juste pour voir.

Pour moi, l'argument me convainc d'autant plus que quasiment personne n'ecoute vraiment en stereo. Quand j'ecoute sur ma chaine, la zone d'ecoute ou j'ai une localisation spatiale satisfaisante de la musique est extrement reduite. Du genre 50cm autour du point d'ecoute idéal. En dehors de cette zone, il n'y a pas forcément de cohérence entre ce qui est joué par les enceintes gauche et droite et ce que percoivent nos oreilles, et c'est possiblement moins bon qu'en mono. Combien d'auditeurs choisissent de s'assoir au point idéal et de ne pas en bouger pour profiter de la stereo ?

[leLama]

Un peu de lecture au sujet de l'enregistrement en mono ou en stereo pour un piano: https://www.gearslutz.com/board/remote- ... o-not.html

[swiiscompos]

Sur le choix du placement des micros, j'ai lu pas mal de pros qui recommandaient l'enregistrement en mono pour le piano (et pas mal aussi qui conseillaient l'inverse), arguant du fait que les enregistrements stereo etaient souvent peu naturels. De ce que j'ai compris, on a facilement un tres bon résultat en mono, tandis qu'en stereo il faut bien s'y prendre et c'est difficile pour avoir un resultat satisfaisant. Ca vaut peut-être le coup de tester un mono, juste pour voir.

Pour moi, l'argument me convainc d'autant plus que quasiment personne n'ecoute vraiment en stereo. Quand j'ecoute sur ma chaine, la zone d'ecoute ou j'ai une localisation spatiale satisfaisante de la musique est extrement reduite. Du genre 50cm autour du point d'ecoute idéal. En dehors de cette zone, il n'y a pas forcément de cohérence entre ce qui est joué par les enceintes gauche et droite et ce que percoivent nos oreilles, et c'est possiblement moins bon qu'en mono. Combien d'auditeurs choisissent de s'assoir au point idéal et de ne pas en bouger pour profiter de la stereo ?

Attention, dans le lien que tu as mis on parle de piano jazz jouant l’accompagnement au sein d’un groupe.
De plus, bien qu’il soit vrai que certaines personnes écoutent sur une chaîne stéréo mal placée, la grande majorité des personnes écoutent avec des écouteurs ou avec des hauts parleurs placés des deux côtés de l’ordinateur, donc avec une image stéréo correcte. Ça sera notamment le cas de presque tout le monde dans notre cas puisqu’on poste notre musique sur internet. En enregistrement il faut toujours garder en tête le contexte.

[leLama]

[ la grande majorité des personnes écoutent avec des écouteurs ou avec des hauts parleurs placés des deux côtés de l’ordinateur, donc avec une image stéréo correcte.

Oui, c'est vrai qu'on ecoute souvent au casque.

Pour ma part, quand j'ecoute au casque, j'entends davantage de détails, mais je ne trouve pas que la spatialisation soit bonne. C'est assez artificiel. Quand le son vient des enceintes, de devant, j'imagine bien les differents musiciens devant moi si je ferme les yeux. Ce n'est pas le cas au casque avec le son qui vient de côté. On entend evidemment si le son vient plutot de la gauche ou de la droite, mais je trouve quand meme l'image stereo assez artificielle et peu convaincante.

Je n'ai pas d'avis sur la question du mono ou stereo, car je ne connais pas suffisamment la question. Mais d'un point de vue théorique, ca parait plus compliqué avec le piano qu'avec les autres instruments. La table d'harmonie qui emet le son est tres grande et le son qu'on enregistre n'est donc pas localisé dans l'espace. En un point d'enregistrement, il y a une collision/interference de toutes les ondes emises par les differents points de la table d'harnonie. Si on enregistre en stereo, il faut que les interferences qui se produisent au niveau de chacun des deux micros soient suffisamment compatibles pour qu'on ait un son agréable.

[Arabesque44]

Tiens c'est drôle je viens de faire des essais en mono, car on m'a prêté un bon préampli (focusrite Isa One) que j'ai réussi à faire fonctionner sans trop de mal (merci la notice pdf sur le web!)
Un seul canal donc un seul micro et du mono ( j'envoie la même chose sur les deux canaux de la caméra))
J'ai apprécié la souplesse du réglage du gain ( qui m'a fait prendre conscience que je n'utilisais pas très bien celui de la cam)mais pour le reste j'avoue que, après avoir trouvé un réglage de niveau comparable avec les deux systèmes ( branchement direct sur la caméra ou via le pré ampli) le résultat final m'a semblé comparable, je ne saurais faire la différence
Et puis faire une prise de son mono de piano avec micro cardioïde, ce ne doit pas être idéal.
Il me semble que pour réussir une prise de son mono il faudrait la faire avec un micro omnidirectionnel ( j'en ai un correct) j'essaierai
Là je l'avais mis à 1.60 de haut et à environ 1 m du creux
Ca répond à la question: est-il possible de faire quelque chose de correct sans préampli? Il me semble donc que oui. On verra plus tard si ça se confirme.
Par contre impossible d'enregistrer quelque chose de bon, je suis ennuyée j'ai de nouveau mal à l'index gauche ( la tendinite "Sibélius"( et cette fois sans raison je n'ai pas beaucoup joué ces derniers jours et pas d'écarts à risque)
0h30
C'est un peu la cata...En dévissant le micro de la pince et du pied ( donc deux vissages superposés) mauvaise manip avec ce fichu doigt un peu douloureux et maladroit et paf! le micro tout neuf qui tombe sur le carrelage tête la première! Quand je pense qu'en début de soirée j'ai fait les premiers essais avec un vieux micro justement pour ne pas prendre de risques avec les neufs
On voit un petit gnon à l'extrémité , et si je compare le son avec son jumeau, j'ai l'impression qu'il est plus clair, et même un peu criard....Zut!
pas certain qu'il soit utilisable ainsi, je sais que ça peut se faire réparer mais pas facilement...

[André Quesne]

Je te réponds vite car il est très tard. Il est malheureusement possible que le micro qui a tombé en ait pris un coup. Contrairement aux dynamiques les électrostatiques sont très fragiles aux chocs. Essaie de mieux comparer chacun d'eux en les plaçant alternativement au même endroit. Sinon il reste peut-être la réparation. Quant à l'échange sous garantie ça sera malheureusement impossible.

[Tatafanfan]

Je vous ferai écouter mes prochains tests d'enregistrement (configurations AB et ORTF), sûrement en m'enregistrant sur l'impromptu Op90-3 de Schubert, que j'aimerais bien enregistrer en entier mais je ne pense pas y arriver de façon satisfaisante (sans trop de fautes quoi...).

Ah oui, oui, oui, après que nous nous soyions pas mal exprimés sur l'enregistrement d'André Quesne et ses conseils précieux, ce serait super !
Tatafanfan

[Arabesque44]

Je referai quelques tests , car c'est difficile de placer successivement les micros exactement de la même façon (tout bouge si facilement...). Pour cela, je procéderai avec les deux pieds côte à côte pour bien prendre le même angle
Mais pour moi c'est déjà plié. Le son du micro abîmé est moins moelleux, et ressemble à celui des Sennheiser Me64,peut être encore plus clair

Sinon il reste peut-être la réparation. Quant à l'échange sous garantie ça sera malheureusement impossible.

J'ai envoyé un mail à Thomann pour qu'on m'indique où l'envoyer pour devis+réparation. Loin de moi l'idée de faire jouer la garantie. Et puis là avec l'impact bien visible à l'œil nu, même le plus roublard des arnaqueurs se ferait envoyer dans les cordes.
Et m...Je n'ai jamais abîmé de micro, ni de matériel photo vidéo précieux, et si jamais j'en ai fait tomber c'était de moins haut et pas sur du carrelage! C'est toujours le neuf qu'on abîme, c'est la Loi de Murphy dans toute sa splendeur.
Le pire ( j'étais encore plus furax après moi qu'aujourd'hui) c'est la fois où je sortais de mon garage pour la première fois avec ma Clio 3 toute neuve ( remplaçante de Clio2) et en toute confiance j'ai fait exactement la même manœuvre que d'habitude ...et j'ai râpé la peinture sur tout le côté! ( les cotes de la Clio n'étaient plus exactement les mêmes)

[André Quesne]

Ah ben m...e alors, c'est vraiment pas de chance ! Quand la poisse s'y met... Enfin ce n'est que du matériel donc réparable, même si on n'aime pas le voir se dégrader. Il vaut encore mieux ça qu'un accident et te retrouver à l'hôpital. Prends ton mal en patience, tout va rentrer dans l'ordre

[Arabesque44]

Ah ben m...e alors, c'est vraiment pas de chance ! Quand la poisse s'y met... Enfin ce n'est que du matériel donc réparable, même si on n'aime pas le voir se dégrader. Il vaut encore mieux ça qu'un accident et te retrouver à l'hôpital. Prends ton mal en patience, tout va rentrer dans l'ordre

Merci André. rester zen c'est la seule chose à faire en effet...Et il n'y a pas mort d'homme!

[floyer]

Même s’il n’y a pas mort d’homme (ni même blessure), vu le prix de l’unité, une telle altération, vu le prix, ne peut que faire mal au cœur.

J’espère que c’est facilement réparable.

[Arabesque44]

Sur l'aspect financier, les essais d'hier qui ont mené à cette petite cata, m'auront au moins appris qu'intercaler un pré ampli à 900 euros ( prix du modèle bi canal) ne changera rien au résultat et je peux faire confiance au module audio de ma Sony. C'est toujours ça de gagné!
Je viens de refaire une série de tests qui me confirment tout cela:
-1 micro Neumann HS et "yapaphoto"
-préampli additionnel: superflu pour mon usage
-mes Sennheiser Me64 s'en sortent pas mal, un peu moins bons que Neumann MK184 sain mais bien meilleurs que Neumann blessé ( son criard)

Je vais donc poursuivre mes essais sans préampli, et avec une paire de cardios atypique 1Neumann + 1Sennheiser ( et pourquoi pas, vu que de toutes façon c'est de la stéréo pas très orthodoxe...)
Tester aussi mon omni Sennheiser ( Me62) pour voir

[Arabesque44]

Je renonce aux prise de son au dessus des cordes. Trop "percussif"
Et j'en reviens aux prises de sons un peu écartées ( entre 1 m et 1m50) mais pas plus. ( ce que je faisais avant au risque de sacrifier les basses)
J'ai mis de côté le pauvre MK184 traumatisé, et ressorti les Sennheiser
Mon doigt ne s'arrange pas, je ne peux presque plus jouer l'index gauche, pas terrible pour les tests, encore plus de loupés que d'habitude ,=====repos plus ou moins complet quelques jours, ça passera.
Je mets cependant en ligne mes deux derniers essais qui me semblent les plus convaincants ( agréables!) après pas mal de tâtonnements. Par contre je suis incapable d'évaluer et de critiquer la cohérence de l'image stéréo. Donc ceux qui s'y connaissent sont invités à s'exprimer la dessus!
Le Me64 ( extrait 1)est un cardio, le Me62 (extrait2 )un omni. Je trouve que le Me62 donne un peu plus de moelleux.