Les pensées parasites

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EMVince
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Les pensées parasites

Message par EMVince » lun. 18 mars, 2019 21:02

Coucou, je ne sais pas trop si le sujet a déjà été abordé, si c'est le cas n'hésitez pas à fusionner, et je serai très heureux de lire ce qui a été peut être déjà dit à ce sujet.
Je ne parle pas ici des pensées parasites qui ont lieu lors du jeu en public ou lorsqu'on file un morceau, mais pendant le travail.
Juste un espèce d'etat des lieux pas hyper interessant, mais qui peut faire appel à des situation vécus, et peut etre vaincus par certains.
Pour moi c'est systématique, je n'arrive pas à fixer mon attention sur mon jeu, mon esprit refuse de s'appliquer entierement à ce qu'il fait, en particulier au piano. Et j'y passe des heures, qui ne servent du coup à pas grand chose ...
QUand meme vous voulez les controller, c'est impossible elle reviennent. Mais que fait on pendant ces moments ? Et on répète, 10, 20, 100 fois le meme passage, plus ou moins long, et on ne s'en appercoit meme pas.
La pensée s'en va. On se reconcentre sur le passage, on le joue, on est pas très satisfait mais souvent on arrive pas à savoir pourquoi, c'est difficile ce point. Alors on repete lentement en essayant de bien jouer toutes les notes et peut etre avec les nuances, mais très vites elles reviennent, complètement stupides, qui n'ont aucun lien avec ce qu'on joue et nous empechent d'avancer.
Est ce un moyen pour le cerveau d'eviter l'effort d'aller corriger son jeu ? Je le soupçonne.
Mais alors quoi faire quand ca veut pas ? Mais qu'on veut pourtant avancer vite ...

Connaissez vous ces pensées, qu'en dites vous ?
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Lee
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Re: Les pensées parasites

Message par Lee » lun. 18 mars, 2019 21:22

:mrgreen: C'est exactement du même titre :
viewtopic.php?f=1&t=18310&hilit=Parasite%2A
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

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EMVince
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Re: Les pensées parasites

Message par EMVince » lun. 18 mars, 2019 21:32

Coucou lee, meme titre mais pas meme sujet :mrgreen:
Je ne parle pas des pensées parasites lorsqu'on joue en public (ce qui est le sujet du fil que tu as donné) mais bien lorsque qu'on est seul face à son piano et qu'on tente de mettre en place une pièce.
Mais je vais quand meme regarder, certaines choses doivent sans doute se recouper
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arg
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Re: Les pensées parasites

Message par arg » lun. 18 mars, 2019 22:29

Alors c'est sans doute que tu n'es pas dans ton geste, dans ton son. Cela m'évoque un travail trop global ou trop répétitif, ou trop long, que tu pourrais peut-être enrichir en le changeant: travailler une mesure pendant quelques minutes plutôt que l'ensemble. Travailler un changement de positon pour un déplacement. T'empêcher de jouer le morceau en entier pendant plusieurs jours. Ne travailler que par 10 mn.... travailler une série de notes les yeux fermés en te concentrant sur ce que fait ton pouce.... ou encore....des exemples de contraintes que tu peux inventer pour t'obliger à travailler autrement que tu ne le fais maintenant.

arg
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Re: Les pensées parasites

Message par arg » lun. 18 mars, 2019 22:30

Et aussi pourquoi pas: changer les rythmes, exagérer les nuances, voire les inverser... et t'enregistrer pour que tu entendes mieux ce que tu dois améliorer

passagère
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Re: Les pensées parasites

Message par passagère » lun. 18 mars, 2019 22:41

EMVince a écrit :
lun. 18 mars, 2019 21:02

Mais alors quoi faire quand ca veut pas ? Mais qu'on veut pourtant avancer vite ...

Connaissez vous ces pensées, qu'en dites vous ?
Je pense avoir ce genre de problème,je vois ça comme un manque de concentration.
Pour y remédier ,je m'imagine en cours avec ma prof,ça marche un court moment,mais ça peut suffire.Sinon,manger du chocolat m'aide aussi je crois ,je me concentre mieux...tu peux essayer! :wink:

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Re: Les pensées parasites

Message par Abegg63 » lun. 18 mars, 2019 22:47

Dire les notes et compter à haute voix.
Je comprends très bien de quoi tu parles parce que si je ne reste pas concentrée mes pensées vagabondent aussi.
Surtout rester conscient d’êtree en train de jouer.

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mdpiano
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Re: Les pensées parasites

Message par mdpiano » mar. 19 mars, 2019 14:18

Je pense surtout aux notes mal déchiffrées... ou aux mauvaises habitudes dûes à une erreur de lecture d'un accord, par exemple, ou l'oubli d'altérations...

Dans une mesure de Ghost, j'avais joué en lisant... la mauvaise clé!!! Donc j'ai pruiis de mauvais réflexes et je dois maintenant me refaire une bonne empreinte des doigts, correspondants aux notes en clé de fa et non en clé de sol... La distraction m'a fait prendre une mauvaise habitude.
Je vais corriger ce défaut, mais j'aurais pu l'éviter.

Ces à ce genre de choses que me font penser ces pensées parasites...

Pour ce qui est de dire les notes à voix haute en jouant, ma prof m'a fait prendre cette habitude dès mon 1er cours et je l'en remercie, car ça a développé ma capacité de déchiffrage et j'en registre nettement mieux l'empreinte des doigts sur le clavier.

Praeludium
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Re: Les pensées parasites

Message par Praeludium » mar. 19 mars, 2019 15:46

Le travail sur table, dans toutes les dimensions qu'il peut avoir (qui vont être conditionnées par tes connaissances musicales, de technique corporelle, etc.) est pour moi une voie royale pour la concentration à l'instrument, en plus de ce qu'a dit arg.
En gros si tu prépares une séances de travail à l'instrument par de la table, tu sais où tu vas, ce que tu as décidé de faire, les points à éclaircir, etc. et du coup au moment où tu t'assieds derrière l'instrument tu as un support beaucoup plus concret pour ta concentration et ton écoute.
Pour commencer ça peut être juste s'imaginer jouer une main sur un passage en essayant d'entendre intérieurement et d'avoir l'imagination des sensations tactiles.
Par contre ça ne convient pas à tout le monde.
Mais Gould, Gieseking, Bolet, sans doute Neuhaus et (j'interprète mais si quelqu'un veut infirmer ou confirmer ça serait cool) Debargue aussi, et sans doute bien d'autres encore le font ou le faisaient.

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Christof
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Re: Les pensées parasites

Message par Christof » mar. 19 mars, 2019 16:03

Je vous remets ci-dessous un passage de ce que j'avais noté d'une masterclass de Kenny Werner à laquelle j'avais assisté.
Il y parle de choses, pas forcément complètement en relation ce fil des "Pensées parasites", quoique...

"Cela ne sert à rien de jouer vite, d’enfiler les mesures. Prenez juste une mesure. Si vous maîtrisez juste une mesure, de ce nouveau monde, cet espace comme je l’ai appelé, vous verrez que cela va affecter toute votre manière de jouer les autres mesures. A chaque fois que vous prenez un tout petit aspect technique et que vous allez jusqu’à le maîtriser, mais si c’est très simple et très facile, cela vous semble presque rien. Alors pratiquez une seule chose, jusqu’à en être vraiment un maître. C’est quoi être maître ? C’est quand cela joue tout seul. La plupart du temps, on apprend quelque chose seulement au point de penser qu’on le sait, on arrive à le faire quelquefois bien… Mais ce n’est pas suffisant. Quelle sorte de musicien cela peut-il créer ? Mais si vous créez la maîtrise, même seulement sur deux mesures, vous verrez que cela va infuser, pénétrer en vous, vers un peu plus de technique, un peu plus de précision. C’est créer une « mémoire musculaire », comme d’ailleurs s’aimer soi même, c’est aussi une mémoire musculaire. Et donc, jusqu’à l’avoir, pratiquez, pratiquez de cette façon, même artificiellement, tous les jours jusqu’à l’avoir. Je peux jouer complètement "Stella by Starlight" depuis ma mémoire musculaire. Mais pour un nouveau morceau, j’ai encore à penser… Vous comprenez ? Donc pratiquez la précision, « from the space(1) »Regardez comme je reste dans « l’espace ». Pratiquer devient si précis. Quand vous pratiquez, vous êtes peut-être agité (agitated) : combien de fois pratiquez-vous une chose, sans penser encore à une autre… On ne contrôle pas sa pensée. C’est déjà assez dur d’être dans ce monde et d’être un musicien. Donc mettez votre pensée à votre service, et non au service du sabotage (dans le sens de travailler et réussir, mais sans se mettre de pression).

La réponse est donc : vous pouvez pratiquer la précision, la mémoire musculaire, from the space(1). Faire moins, mais dans une plus grande profondeur, en allant plus loin dans cette pratique. Et cela va se sentir tout de suite dans ce que vous jouez.
La raison pour laquelle on ne sait pas bien se concentrer uniquement sur une chose, c’est qu’on pense que c’est trop petit, que ça n’est pas assez, que cela ne fera pas de différence. Je ne pratique pas tout ce que je vais jouer, mais une seule chose, jusqu’à la perfection, pour que cela affecte ma façon de jouer. Il vous suffit d’expérimenter cela pour voir que c’est vrai.
(...)

Quand je pratique une petite chose, je la pratique à fond. Je ne me dis pas le matin « ah, j’ai travaillé cela hier, cela suffit… » Non, je m’y remets encore et encore. Je ne suis pas dans l’impatience. Je veux juste atteindre une maîtrise de cela. Parce que je sais qu’une toute petite chose ne changera pas ma façon de jouer. Alors, je continue : je sais jouer en quinte, en septième, facilement. Et maintenant je n’ai plus à penser. Mais cela m’a pris du temps. Et si je veux savoir faire les accords de neuvième, je dois travailler cela maintenant… et ainsi de suite. Et ce n’est pas la providence qui fera que lorsque je joue et que j’improvise, cela sorte tout seul. Cela sortira tout seul parce que je n’ai pas à penser."

(1) Pour comprendre cette notion de "From the Space", voir ce fil

passagère
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Re: Les pensées parasites

Message par passagère » mar. 19 mars, 2019 16:17

Vraiment interessant,merci Christof

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mdpiano
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Re: Les pensées parasites

Message par mdpiano » mar. 19 mars, 2019 16:30

Je suis tout à fait d'accord... je fais de plus en plus comme lui d'ailleurs: chaque phrase a en général un point technique qui revient. Donc je prends une mesure (la première de la phrase) et je la travaille jusqu'à bien maîtriser les doigts, la technique, les notes... et le reste de la phrase vient toute seule! Je suis souvent étonnée d‘intégrer si facilement fans les mesures suivantes...

barb
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Re: Les pensées parasites

Message par barb » mar. 19 mars, 2019 17:21

Bonjour,

EMVince je te conseille un livre passionnant sous forme de BD pour les enfants (et les adultes!) qui s'appelle "les petites bulles de l'attention". Je l'ai lu, je l'ai fait lire à tous mes enfants, on a tous adoré.

Si j'ai bien compris les explications de ce neuro-scientifique, nos neurones s'activent les uns les autres sans qu'on ait besoin d'y réfléchir, c'est ce qu'on fait par habitude, sans y penser, et c'est ce que font les animaux (je le cite!) Pour être attentif à ce qu'on fait, il faut qu'il y ait un "neurone-chef" (malheureusement, dans ce livre il ne donne pas les noms scientifiques, je ne peux donc pas avoir l'air docte et incroyablement savante :lol: ) qui contrôle l'activité des autres neurones (inhiber des neurones qui ne doivent pas s'activer maintenant, activer des neurones qui doivent faire un truc précis). Le problème c'est que les neurones chefs ont tendance à s'endormir... et que là c'est les habitudes qui reviennent. Il parle très bien aussi de notre petite télé intérieure qui captive nos neurones et qui les empêche de s'occuper de ce qu'ils ont à faire!

Et "jouer sans y penser", c'est exactement ce qui se passe quand on a bien entraîné nos neurones à enchaîner les notes du morceau, et qu'on les laisse faire pendant qu'on fait autre chose (rêvasser :-)) On ne peut pas faire ça si on n'a pas déchiffré le morceau, puisque nos neurones des doigts ne sauraient pas du tout quoi faire. C'est pour ça que personne n'a de problème de concentration pour déchiffrer un morceau (ou alors on quitte le piano, mais on ne sort jamais d'une séance en se disant "j'ai pas été concentré dans mon déchiffrage, dommage").
Donc, jouer une pièce, pour moi, c'est d'abord entraîner nos doigts à enchaîner des mouvements, pour qu'ils puissent ensuite les faire sans que je ne m'en occupe plus, ce qui laisse mes neurones chefs libres pour se concentrer sur des points particuliers qui me permettent d'exprimer des choses dans le morceau.

Concrètement, pour ton problème de travail au piano, il faut que tu gardes ton neurone chef du piano bien bien réveillé :-) Déjà en être conscient, ça aide. Probablement qu'il s'endort parce qu'il n'a pas de tâche suffisamment bien définie. Donc, ce qui pourrait aider:
- découper ton travail en petites tâches. Ça peut être une mesure que tu accroches à chaque fois, une phrase pas bien conduite, un passage pas régulier. UN truc.
- une fois que tu as ta petite tâche, d'après ce neuro scientifique (il faudrait que je retrouve son nom, par égard pour lui quand même), être attentif, c'est mettre en place un PIM = Perception-Intention-Moyen. Quelle est ton intention? (arrêter de faire cette fausse note à chaque fois ici, sortir ces doubles croches bien régulières, mettre l'intensité qu'il faut dans cet accord...) De quelle perception tu as besoin? (clairement pour le piano, tu vas avoir besoin d'entendre ce que tu fais, mais ça peut être aussi le regard si tu as besoin de regarder la position de tes doigts sur le clavier, le toucher, si tu sens que tu n'as pas un bon transfert de poids, ou que tu n'es pas assez souple ou que les doigts sont trop faibles...) Et enfin, quel moyen tu vas mettre en oeuvre pour atteindre ton objectif? (et c'est là que je me rends compte à quel point ma prof m'a fait progresser en m'apportant les outils techniques pour mettre en oeuvre mes intentions!!) (donc, ça peut être faire un exercice particulier sur cette mesure, ou ça peut être "je sais qu'il faut que mon 4 soit plus solide pour assurer ce passage")
C'est le PIM qui permet de rester attentif, et si tu sens que tu décroches, tu te recentres en repensant au PIM que tu as décidé de mettre en place pour travailler cette mesure. Et si ton moyen c'est de faire un exercice (genre je double toutes les notes de la mesure), il faut bien sûr aussi savoir ce que tu veux entendre en le faisant (ton intention dans cet exercice)

Je pense que mes propositions rejoignent les conseils qui t'ont été donnés au dessus, avec un éclairage un peu plus "neuro" sur ce qui se passe qd on part à la dérive, qui m'aide beaucoup personnellement!!

Bonne concentration!

EDIT: le livre est écrit par Jean Philippe Lachaux. Pour rendre à César....

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EMVince
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Re: Les pensées parasites

Message par EMVince » mer. 20 mars, 2019 0:10

Bonsoir ! Toutes vos remarques sont hyper intéressantes, et bien sur à lire, relire, et mediter, comme souvent avec les interventions de ce forum ... milles merci pour vos points de vus !
haha c'est rigolo barb : j'avais bien entamé (jusqu'à la moitié) un bouquin de ce jean philippe lachaux il y 4 ans, et il y parlait de ce fameux PIM, mais j'avoue que le bouquin m'avait pas mal ennuyé à l'époque et je n'y voyais pas un interet flagrant. C'est surement une bonne occasion de le reprendre aujourd'hui avec le questionnement de ce fil.
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Athos
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Re: Les pensées parasites

Message par Athos » mer. 20 mars, 2019 7:51

Pas trop de conseils à te donner, juste un soutien, tu n'es pas un cas isolé.
Problême de concentration sûrement. Après il faudrait savoir d'où il provient.
Il m'arrive aussi de me surprendre en train de travailler un nouveau morceau,... et de penser à autre chose en même temps.
J'imagine que le travail est du coup moins efficace, mais c'est aussi la preuve qu'on peut faire plusieurs choses en même temps.Avec une tâche consciente (pensées) et une tâche de fond (comme un smartphone), En l'occurrence le jeu de piano.🙂

leLama
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Re: Les pensées parasites

Message par leLama » mer. 20 mars, 2019 21:24

Ca peut aussi parfois etre simplement de la fatigue et de la lassitude, en particulier quand on se fixe un objectif "avec le cerveau" sur le volontarisme, et qu'en fait ca ne correspond pas a nos besoins musicaux du moment. Les remedes que je m'applique quand j'ai du mal a me concentrer sont : me lever du piano et arreter la seance, me reposer, repenser mon rapport a l'instrument pour y mettre davantage de plaisir et de sensations.

Je crois que pour etre bien concentré, il faut une dose de lacher prise, se laisser guider par la musique, ecouter et corriger les petits details sans trop decider par avance.

Bon, c'est un peu le point de vue contraire de Nem, mais j'aime quand meme beaucoup ce qu'il écrit. :D Ce n'est d'ailleurs pas totalement contradictoire. On peut tres bien décider "a table" comme le propose Nem, mais en fonction des sensations des jours précédents, et quand on est devant le piano, se laisser guider par la musique et moduler le plan de travail en fonction des sensations du jour.

roulroul
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Re: Les pensées parasites

Message par roulroul » ven. 22 mars, 2019 8:19

Je pense que c'est commun a beaucoup de pianistes ici. Comment oublier les pensées parasites ? Je suis pas psy, mais elle peuvent être négatives, comme des soucis familiaux, ou des soucis de taf, le pire étant un cumul d' emm...Qui n' aide pas vraiment a se concentrer.
Elle peuvent être positives, heureusement, comme l' achat d' une nouvelle voiture toutes options, ou de bons résultats d' examens de santé.
Bref, la vie, quoi.
Peut être faut il "mixer" le piano avec une autre activité, genre sport dépenses de calories ?
EMVince / Et on répète, 10, 20, 100 fois le meme passage, plus ou moins long,
Ça je connais bien ! Si ça ne passe pas, je laisse tomber tout de suite, je ne m' acharne surtout pas, dans 75 % des cas, le problème se règle beaucoup mieux le lendemain.

Je n' ai jamais vraiment réussi a choisir entre 2 théories : se forcer coute que coute a travailler hyper sérieux pendant un temps donné, quitte a ce que ça prenne le chou, ou alors bosser tranquille, et s' amuser, je crois que la réponse se situe quelque part entre les 2....

Galadrielle
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Re: Les pensées parasites

Message par Galadrielle » ven. 22 mars, 2019 9:29

... j'ai essayé hier soir d'appliquer le conseil consistant à travailler une même mesure jusqu'à ce qu'elle soit impeccable; mais le résultat a été une progressive crispation des mains, et du cerveau! Je suppose que cela ne peut fonctionner que si l'on trouve des manières nouvelles de travailler la dite mesure, mais toute seule devant mon piano, j'avoue être un peu démunie. En tout cas le résultat n'a pas été à la hauteur de mes espérances, car au bout d'environ 15 minutes je la jouais plus mal qu'au début. Je ne suis donc pas certaine de persévérer dans cette voie...

arg
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Re: Les pensées parasites

Message par arg » dim. 24 mars, 2019 11:03

Galadrielle a écrit :
ven. 22 mars, 2019 9:29
'ai essayé hier soir d'appliquer le conseil consistant à travailler une même mesure jusqu'à ce qu'elle soit impeccable;
je crois que ce n'est pas ça le travail. Sinon en effet le mot "impeccable" suffit à crisper... plutôt travailler , dans cette mesure, la direction, un geste, comment une note doit sonner... et l'intégrer dans cette mesure. Pas forcément passer 15 m sur une seule mesure d'ailleurs. Enfin, c'est difficile de le dire par écrit je trouve, car le principe c'est celui-ci, mais la façon de le faire va différer d'unipersonnel à l'autre ou d'un moment l'autre, comme l'écrit par exemple LeLama

Virgule
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Re: Les pensées parasites

Message par Virgule » dim. 24 mars, 2019 21:22

Galadrielle a écrit :
ven. 22 mars, 2019 9:29
... j'ai essayé hier soir d'appliquer le conseil consistant à travailler une même mesure jusqu'à ce qu'elle soit impeccable; mais le résultat a été une progressive crispation des mains, et du cerveau! [...] au bout d'environ 15 minutes je la jouais plus mal qu'au début.
Je suis moi aussi très sujette aux pensées parasites lorsque je répète un morceau et ça m’exaspère. Je connaissais la technique de travailler une mesure ou un court passage à la fois dans le but de le maîtriser, mais la pratiquais peu. Mais mon nouveau prof a changé mon approche - et je dois reconnaître que ça m’aide énormément.

Lorsqu’il m’écoute jouer un morceau déjà ‘appris’ (ou en cours d’apprentissage), mon prof repère immédiatement les passages qui cachent des problèmes potentiels (que souvent j’ai choisi d'ignorer, mais dont parfois je n’étais même pas consciente) et m’indique très exactement la mesure à travailler, quel problème je dois résoudre et comment y arriver.

Par exemple: Récemment il me demande de reprendre en plein milieu d’un passage de plusieurs mesures - et j’en suis incapable, alors que j’enfile habituellement tout le passage sans problème. Bref, je ne le maîtrise qu’en autant que je le prenne du début (et je le savais fort bien… mais j’avais tenté sans succès de régler le problème en répétant inlassablement tout le passage). Alors il me demande de travailler ce passage chez moi en débutant successivement à la deuxième mesure, ou à la troisième mesure, ou à la quatrième. Il me demande de répéter ces mesures individuellement jusqu’à ce que je les réussisse chacune trois fois de suite sans erreur - puis, stop. Ce que j’ai fait toute la semaine, pas forcément pour toutes les mesures en même temps. L'effort de concentration requis (conséquent !) ne laissait aucune place aux pensées parasites.

Comme le problème était bien identifié et bien circonscrit et que les passages à répéter étaient très courts, il ne me fallait pas 15 minutes pour y arriver trois fois de suite et je ne crispais pas - et si je n’y arrivais pas la première fois, je reprenais plus tard. Le truc, c'est de reprendre ce travail sur ces mêmes mesures plusieurs fois, une demi-heure ou quelques heures plus tard, le lendemain, etc. mais jamais plus que le temps nécessaire pour réussir chaque exercice trois fois de suite. Après quelques jours ça va tout seul.

Actuellement j'apprends une sonate de Scarlatti où plus de la moitié des mesures me posent un défi (de doigté essentiellement)... et j'utilise cette approche, j'apprends un passage à la fois et je répète mesure par mesure dès que je perçois un problème. C’est incroyablement efficace ! Et cerise sur le gâteau: j’apprends vite à reconnaître moi-même les passages qui me 'piègent', avant même de les avoir joués à mon prof, et deviens de plus en plus habile à trouver seule comment les travailler... une mesure à la fois.

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