Sujets "Divers" qui partent en vrille

Hors-sujet, questions sur l'utilisation du forum...

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coignet
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par coignet » dim. 17 mars, 2019 9:52

Il me semble que les sujets posant problème sont ceux qui s'annoncent dès leur titre totalement éloignés du thème, faisant surgir le réel dans la liste des nouveautés du forum que nous sommes venus ouvrir pour se faire plaisir en musique, pas seulement parce qu'ils portent le germe de la possible polémique, mais parce que cette polémique n'est pas celle à laquelle on est préparés en venant ici. Les polémiques autour du fait de savoir si les Steinway valent leur prix ou d'aimer ou non Barenboim ou Glenn Gould ne dégénèrent jamais.

C'est probablement parce que ces sujets font surgir un réel que nous ne sommes pas venus chercher ici.
Ainsi, ma réaction est celle du refus et de l'évitement devant les sujets appelant à donner son avis à propos des voitures diesel ou des centrales nucléaires, de l'Éducation Nationale, ou des gilets jaunes (ce qui me semble-t-il ne s'est pas produit).
Néanmoins l'évitement ne nous est pas toujours facile et on peut plonger. Cela arrive plus volontiers si l'on se sent pris à partie ou provoqué : par exemple si les utilisateurs de diesels sont qualifiés de ringards polluants et les utilisateurs de transport en commun de bobos.

Il est des sujets qui ne peuvent être évités. Il me semble que le féminisme en fait partie, au travers des thèmes sur les compositrices, les chefs d'orchestre femmes, au même titre que le racisme (les musiciens classiques noirs). À ce sujet, il y a au moins un noir dans l'orchestre de Radio France.
À titre personnel, le sujet du féminisme est un sujet que je ne sais pas éviter. J'aurais l'impression en certaines situations, comme récemment, de me dédire, de ne pas respecter la solidarité à laquelle je me sens obligé. Il s'agit bien de solidarité, pas de désir nombriliste de m'imposer.

Ainsi il me semble que certains sujets d'apparence anodine nous encombrent, et que d'autres sont globalement inévitables, parce qu'ils apparaissent nécessairement un jour au détour d'une conversation, comme récemment la question de l'engagement personnel à propos d'Alfred Cortot, sujet qui, bien qu'épineux, n'a donné lieu à aucun débordement.

Enfin, il est évident que la désignation catégorielle nominative est toujours source de blessures et conflits.

Ainsi, la proposition faite par JPS concernerait une estimation du caractère d'un sujet, précisément de son caractère risqué de par son thème et son exposé, et le repérage des dérapages insultants.

Il me semble qu'il s'agit là en réalité d'une proposition d'évolution et de renforcement des modes de modération. Cela demande beaucoup de disponibilité et que ces nouveaux membres veilleurs soient considérés par la majorité comme légitimes, et non appartenant à une caste, une coterie élitiste et moralisatrice comme on a pu le lire plus haut dans ce fil.

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par N'est-ce pas » dim. 17 mars, 2019 10:10

Salut coignet,
coignet a écrit :
dim. 17 mars, 2019 9:52
C'est probablement parce que ces sujets font surgir un réel que nous ne sommes pas venus chercher ici.
Personnellement, je ne suis pas venu chercher ici un refuge coupé du réel (mot assez vaste associé à ce qui dans l'existant nous résiste), et je ne suis pas sûr que le piano a toujours été ça, ne doive être que ça.
Je m'exclus donc de ton "nous".
Tu considères le féminisme comme inévitable, je suis d'accord mais on peut avancer la même argumentation pour l'écologie : avec quels épicéas on produit les tables d'harmonie ? avec quels carburants on transporte nos pianos, ... ? Pareil avec la politique et l'impact de la restriction des budgets des écoles de musique sur l'enseignement public du piano. Certaines pièces à portée métaphysique peuvent nous conduire à parler de spiritualité.
Le piano comme d'autres arts mène à tous les sujets, et je vois ça plutôt comme un bien !

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Arabesque44 » dim. 17 mars, 2019 10:25

Lee a écrit :
dim. 17 mars, 2019 3:33
En fait, ça semblait marcher bien il y a quelques temps, mais ça ne va plus dernièrement, il y avait une bienveillance et une camaraderie et un respect qui ne sont plus la norme, entre les PMistes de toute sorte alors qu'avant ça ne posait pas de problème. (D'où mon désaccord avec le dernier message d'Appogiature, les conflits ne sont pas entre les anciens et les nouveaux, et il n' y avait surtout pas de "consanguinité" avant.)
Je ne peux pas te laisser dire cela.
Devrai-je te rappeler certains incidents, certes mineurs, mais tout à fait similaires dans leur thème et mode de déclenchement, dont le premier doit remonter à 5 ans ? Si nous ne étions pas rencontrées "dans la vraie vie" ( et plutôt bien entendues :wink: ) j'aurais pu très mal le prendre, et ça aurait vite pu tourner au vinaigre.
Pas question de mettre en accusation les nouveaux . Simplement , ils ne s'attendent pas à tomber dans de véritables traquenards, et se laissent entraîner, piéger...

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Lee » dim. 17 mars, 2019 10:47

Je ne mets pas en question des nouveaux, au contraire, tu as mal compris ce que je voulais dire.

Mais quand tu sors une phrase qui n'avait rien à voir avec la discussion précédente et me mettant à l'écart de la discussion "ceux dont le français n'est pas la langue maternelle sont mal placées à s'exprimer" ce n'est pas pour le moindre polémique et pas prévenant ? Plus haut tu me fautes pour la polémique de cette discussion sans me citer du nom, mais je trouve cela particulièrement injuste, surtout que j'ai vraiment fait un effort de discuter calmement avec Roulroul concernant les langues et leur fonctionnement.
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par roulroul » dim. 17 mars, 2019 10:51

Bah ne riez pas...Je ne fais pas de grandes phrases, mais j' ai toujours pensé trouver ici des "grands frères" et des "grandes sœurs"
culturellement et spirituellement parlant. Je vois dans l' immense majorité de ces posts, une réelle volonté d' apaisement.

Edit : personne n' a commenté mon post + haut sur ce qui se fait ailleurs, matière de H.S.
Modifié en dernier par roulroul le dim. 17 mars, 2019 10:55, modifié 1 fois.

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Tatafanfan » dim. 17 mars, 2019 10:53

OUi Arabesque, c'est sûr ce que tu dis.
j'ai re-parcouru des sujets CHAUDS, de piano, datant d'il y a pas mal d'années, lorsque je tâchais de me faire une idée du Forum.
C'étaient les vives polémiques :
Lang Lang, Lisitsa, Gould dans une moindre mesure, Debargue je n'ai pas suivi, Bach bien entendu, mais même si chaque admirateur ou partisan de tel ou tel restait sur ses positions je n'ai pas vu atteindre une telle escalade !
Dans DIVERS, cela restant toujours de la musique, j'ai tenté de faire partager mon amour de l'opéra, cela n'a guère eu de succès (donc pas de polémique, encore que si l'on pense aux cabales Callas/Tebaldi de quand j'étais petite fille, cela réapparaitrait-il? Je ne crois pas) (petite exception, hier avec Moderato Cantabile à propos de mon fil des Mésanges à Mozart ! Mais cela reste minuscule).
Enfin, on verra, avec les nouvelles dispositions.....
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Abegg63 » dim. 17 mars, 2019 12:02

On a tous ét un nouveau membre un jour.
Ce qui m’a inspiré confiance c’est de voir que certains participaient depuis longtemps.
Si je m’étais rendue compte que les membres postaient un ou 2 messages et disparaissaient je crois que je ne serais pas restée parce que ça ne me correspond pas.
Je n’ai rien contre ceux qui demandent un renseignement et qui ne reviennent plus lorsqu’ils l’ont eu chacun doit pouvoir participer ou non à sa guise.

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Arabesque44 » dim. 17 mars, 2019 12:25

Lee a écrit :
dim. 17 mars, 2019 10:47
Mais quand tu sors une phrase qui n'avait rien à voir avec la discussion précédente et me mettant à l'écart de la discussion "ceux dont le français n'est pas la langue maternelle sont mal placées à s'exprimer"
Attention Lee, sois honnête, je disais simplement que ce n'est pas à ceux qui ne maitrisent pas totalement le français qu'il faut confier la charge de réformer l'orthographe. C'était si je me souviens bien, à la suite d'une proposition un peu farfelue de simplifier l'arithmétique pour que nos petits chérubins aient moins de mal à l'apprendre. On était très loin de la xénophobie... et tu nous y a ramenés.
Et oui je l'avoue, si je te visais un peu aussi, c'est qu'à de multiples reprises depuis des années, tu ne t'es pas privée d'émettre sur ce sujet ( la langue française...mal fichue....trop difficile...sexiste même! :lol:) des critiques et des suggestions "discutables". Ce n'était donc pas du tout pour t'exclure de la discussion, mais seulement de la réforme de la langue française que je laisse de préférence à l'Académie. Navrée si tu as mal compris.
D'où ma comparaison avec les 2 imparfaits du subjonctif en castillan. La langue qu'on apprend, eh bien on la prend telle quelle. Avec ses beautés et ses faiblesses!
Ton raccourci tend à me faire passer pour ce que je ne suis pas. Eh bien ça me déplait, même si je n'en ferai pas une montagne. C'est précisément ce genre de choses, qui ne tombent pas directement sous le couperet de la charte, qu'il faut essayer d'éviter sur ce forum. Raccourcis, insinuations, procès d'intention... :evil:

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Lee » dim. 17 mars, 2019 12:29

Merci d'avoir avoué que tu me visais.
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par N'est-ce pas » dim. 17 mars, 2019 12:40

Arabesque44 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 12:25
Lee a écrit :
dim. 17 mars, 2019 10:47
Mais quand tu sors une phrase qui n'avait rien à voir avec la discussion précédente et me mettant à l'écart de la discussion "ceux dont le français n'est pas la langue maternelle sont mal placées à s'exprimer"
Et oui je l'avoue, si je te visais un peu aussi, c'est qu'à de multiples reprises depuis des années, tu ne t'es pas privée d'émettre sur ce sujet ( la langue française...mal fichue....trop difficile...sexiste même! :lol:) des critiques et des suggestions "discutables". Ce n'était donc pas du tout pour t'exclure de la discussion, mais seulement de la réforme de la langue française que je laisse de préférence à l'Académie. Navrée si tu as mal compris.
Si c'était discutable ou faux, n'aurait-il pas mieux valu les discuter et les réfuter plutôt que d'employer un argument d'autorité (Académie infaillible contre Lee béotienne) qui ne convainc personne et en l'occurrence a fait mal ?
Désolé j'ai mes marottes, mais je suis convaincu qu'en restant sur l'objet et en argumentant on a fait déjà une grosse partie du travail de politesse, la politesse de l'esprit qui consiste à prendre son interlocuteur au sérieux en lui donnant ses raisons.

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Arabesque44 » dim. 17 mars, 2019 12:55

N'est-ce pas a écrit :
dim. 17 mars, 2019 12:40
Si c'était discutable ou faux, n'aurait-il pas mieux valu les discuter et les réfuter plutôt que d'employer un argument d'autorité
Rassure toi ces discussions anciennes initiées ou entretenues par Lee dont tu n'as pas eu connaissance (et qui d'ailleurs n'étaient pas spécialement de mon fait...)avaient déjà fait couler beaucoup d'encre. Et plusieurs personnes avaient déjà donné toutes les explications nécessaires pour réfuter les suggestions en effet "discutables"
Dans ce fil récent, Artha l'avait fait aussi. Pour réformer une langue il faut en connaitre les racines, les évolutions précédentes etc etc...
C'était juste un petit rappel, une sorte de "private joke", pas facile à comprendre pour les nouveaux arrivants.

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Lee » dim. 17 mars, 2019 14:24

Je voudrais clarifier concernant les blagues et je ne veux plus prendre l'espace de ce fil pour nos désaccords.
Un private joke "blague" n'est que quand les deux interlocuteurs le prennent comme tel clairement, d'une personne à l'autre, sans aucune doute que ça sera prise comme telle.
Alors que ici, j'ai très mal pris, tu savais par nos disputes dans le passé que je prendrais mal, on dirait que tu me cherchais où ça me faisait mal, où je suis sensible et dans une situation que je ne peux pas contrôler, tu te relègues le dessus. Donc c'est très gros d'utiliser cette situation pour me critiquer pour avoir polémiquer et traîner dans la boue Roulroul alors que j'ai continué à discuter aussi calmement que je pouvais avec lui, j'ai pris le temps de parler d'apprentissage de langues et comment ça marche.
Que tu puisses dire ce que tu veux contre moi ou ma situation, et que je n'ai pas le droit de réagir ou faire les affirmations plus générales sur la société…c'est tout simplement injuste et peut facilement t'associer avec les très mauvaises intentions et mouvements. Tu n'as pas plus le droit de paroles que moi, et si tu me cherches, après ce n'est pas un baton pour me taper parce que j'ai réagi.
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par floyer » dim. 17 mars, 2019 15:07

Il me semble y avoir un écart entre
Arabesque44 a écrit :
dim. 17 mars, 2019 12:25
Ce n'était donc pas du tout pour t'exclure de la discussion, mais seulement de la réforme de la langue française que je laisse de préférence à l'Académie.
Et

"ceux dont le français n'est pas la langue maternelle sont mal placées à s'exprimer"

L’une des formes est malheureusement plus personnelle et je comprends que Lee l’ai mal prise.

Quoiqu’il en soit, j’ai l’impression que le sujet « qui peut parler de la réforme de la langue française ? » (nous mènera loin, et vu l’antériorité sur le sujet risque de (continuer à) blesser plus qu’autre chose. Je propose de tourner cette page, même si elle ne se conclue pas sur un accord.

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Arabesque44 » dim. 17 mars, 2019 15:12

Lee a écrit :
dim. 17 mars, 2019 12:29
Merci d'avoir avoué que tu me visais.
Il eût été élégant que tu fisses de même, et que tu reconnaisses quelques torts , non?
Pourquoi interdire ou reprocher à certains ce que toi tu te permets sans états d'âme?

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par floyer » dim. 17 mars, 2019 15:29

Le sujet tire trop aux règlements de comptes, je demande à ce que l’on arrête là.

Et je verrouille temporairement le sujet...

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Malik » lun. 18 mars, 2019 22:48

Jean-Séb m'a demandé de ne plus être modérateur.
Je regrette sa décision mais je comprends sa lassitude.
Je ne me souviens plus vraiment dans quel état d'esprit j'étais quand Marmou et Louna s'écharpaient et enflammaient le forum...
Mais là je suis un peu comme Jean-Séb, las. D'autant qu'aujourd'hui je ne retire du forum que de la fierté par procuration.
La fierté d'avoir créé et entretenu un espace d'échanges pour le seul intérêt de voir des gens s'enrichir, se connaître et partager, sans pub, sans marque, sans idée derrière la tête.
Ces acquis semblent bien fragiles, à la manière du coureur régulier qui s'arrête deux mois, tout semble à reconstruire.
Ecrire sur le forum, c'est se livrer, ouvrir l'espace intime mais sans les regards qui en disent tellement sur les émotions des interlocuteurs. C'est comme cela que je vis le forum et peut-être en partie pour cela que j'interviens si peu.
Je me souviens dans un boulot précédent qu'un collègue avait fait cette remarque à des clients à mon insu; parlant de moi il avait écrit "il est un peu fatigué, il a besoin de vacances :-)". Je l'ai su car il m'a maladroitement transféré l'ensemble des échanges. J'étais très fâché! J'ai provoqué une discussion pour lui en faire part et il a fondu en larmes (sa situation personnelle était compliquée) et s'est excusé. Cet épisode n'a jamais été connu de personne d'autre et notre relation n'a pas souffert de cet épisode.
Ce que je veux dire est ceci: je vous encourage à vous parler en messagerie privée! A y régler vos contentieux, à ne pas les étaler. Parfois les blessures naissent d'interprétations erronées, de malentendus, vous aurez probablement beaucoup plus de satisfaction à ne pas être passés par la case conflit public.

Je suis comme les modérateurs, triste de penser que limiter l'expression sur la rubrique Divers pourrait être le salut de Pianomajeur.
Par contre je trouve l'idée de la pause excellente, aussi parce qu'alors le seul chemin pour poursuive la discussion est la messagerie privée.
Il faudra renforcer l'équipe de modération pour avoir encore plus de présence et répondre aux attentes exprimées ces derniers jours. J'en profite pour remercier Jean-Séb, BM et Floyer pour leur dévouement

Nous rouvrons ce fil pour poursuivre la réflexion, je pense que BM nous fera une synthèse dont il a le secret dans les jours qui viennent.

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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Frangin » mar. 19 mars, 2019 4:12

Malik, je pense, et même suis sûr, que tout le monde s’associe à moi pour te remercier d’avoir fait naître un si beau bébé que ses tuteurs (modos) et les anciens ont comme qui dirait «élevés » et vu grandir. Aujourd’hui le site traverse une période difficile, une sorte de crise d’adolescence à laquelle, tous autant qu’on est, essayons d’apporter des solutions, parfois, malgré nous, maladroitement, réveillant ainsi de vieilles blessures qui, malheureusement, a résulté sur quelques départs volontaires, ce qui est des plus regrettable. Ces « au revoir », ces « adieux » sont on ne peut plus tristes mais, naïf que je suis, j’ose espérer que ce ne sont que des « fugues » qui résulteront sur un « retour à la maison » car au fond il y fait bon vivre et cela nul ne le niera! Une expérience malheureuse ou une déception du moment qui résulte sur une solution aussi radicale que « faire une croix définitive » et ainsi tenter d’oublier tous les bons moments, la richesse, « l’écoute », l’entre-aide, la fraternité et surtout l’amour de la musique et plus particulièrement du piano et de ses 88 touches que nous tentons tous d’apprivoiser, m’amène à la conclusion suivante : nous y perdons tous et le forum ainsi que tous ses participants s’en trouvent apauvris... alors que le but de ces discussions était de l’enrichir.
Toutes les propositions qui ont été faites ces derniers jours, qu’elles soient sensées, possibles ou irréalisables, parfois même farfelues, allaient toutes dans le même sens et c’est tout ce qu’on doit retenir.
Je tire mon chapeau à toute l’équipe qui, je pense, à aujourd’hui suffisemment de matière pour prendre les bonnes décisions.
Longue vie à PM

PS : désolé si à mon tour j’ai été maladroit en n’employant pas les bons mots, les bonnes expressions...ne m’en tenez pas rigueur.
I have a dream! Faire du "Choping" toute ma vie durant.
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Tatafanfan » mar. 19 mars, 2019 4:27

Bien triste nouvelle pour commencer cette journée que le départ de Jean-Séb en tant que Modérateur, et j'espère bien qu'il reste en tant que membre,sa vaste culture musicale, etc....
Oui et la bonne suggestion de Malik de recourir aux MP pour ne pas "étaler" les dissensions!
:( :( :(
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Cadenza » mar. 19 mars, 2019 5:21

J'ai finalement rattrapé aujourd'hui la lecture des 6 pages qu'il me restait à lire. Ouf! J'avoue que je n'ai pas eu le courage / temps d'aller consulter les autres sujets annexes.

Je salue Malik, que l'on ne remerciera jamais assez de permettre toujours et encore l'existence de ce forum, que l'on n'espère pas à son dernier souffle (j'en doute).

Je comprends la décision de Jean-Séb, et je le remercie du dévouement dont il a fait preuve jusqu'à présent.

-

Des échanges lus plus tôt aujourd'hui, je retiens surtout une réflexion : je pense que le vivre-ensemble implique de faire attention. Nous avons tous des valeurs, et accordons une valeur différente à différentes choses. Nous n'avons pas tous les mêmes sensibilités, les mêmes priorités. Sensibiliser les autres à une problématique est louable, mais on n'ouvre pas les yeux à quelqu'un sur une problématique en l'attaquant ou en s'offusquant. C'est le meilleur moyen de braquer les gens.

Je pense à un exemple bête de mon quotidien : je partage depuis peu mon bureau avec une collègue différente. Je n'ai jamais vu la poubelle de mon bureau autant remplie! Personnellement, la poubelle me sert pour mes mouchoirs, occasionnellement un emballage de barre tendre. Mais désormais, chaque jour, j'y vois des sacs de plastique, des gobelets à café en carton ciré, etc. Voire même du papier, qui pourrait aller dans le bac de recyclage littéralement à côté! Chaque matin, il y a un gobelet de café dans la poubelle... Je dois dire que ça m'agace beaucoup. Il me semble que l'effort est tellement minime d'apporter un thermos réutilisable, surtout que le café vient de l'étage inférieur. Il suffit de garder le thermos au bureau, où on a tout le nécessaire pour le laver!
Mais je n'ai, pour l'instant, trouver aucun moyen d'aborder cette question avec elle sans avoir l'air désobligeante ou moralisatrice. Après tout, qui suis-je pour lui dire quoi faire? Au nom de l'harmonie dans mon bureau, j'ai décidé de simplement ignorer cette question. Peut-être tenterai-je de glisser un jour une mention du genre «wow, il se jette xxx xxx gobelets de café par JOUR dans le monde! C'est hallucinant!». Peut-être que cela la sensibilisera à la question. Peut-être pas.
Je me dis que moi-même, je pourrais assurément en faire plus. Je ne suis pas végétarienne. Et les végétariens qui essaient de venir me culpabiliser sur ma consommation de viande ne recueille de ma part qu'un sourcillement. Mon discours anti-gobelets de café risque d'avoir le même accueil chez ma collègue ou bien d'autres.

Je suggère de nous poser cette question lorsque l'on veut réagir à quelque chose qui vient nous chercher (nous fâche, nous contrarie) : est-ce que la façon dont je réponds me convaincrait de changer ma position si je n'étais pas déjà convaincue (si on inversait les rôles, que c'est l'autre personne qui me disait cela)? Est-ce que cela est propice à un échange sain?


Quant au reste, je pense que de m'exprimer davantage ne ferait en sorte que de répéter ce qui a déjà été dit par ailleurs.


Peut-être une petite suggestion pour la fin : que penserait-on de scinder la section «divers» afin d'avoir une section vraiment «divers-hors sujet» et une section «musique hors piano / arts»? Je vois vraiment deux catégories de sujets différents, pouvant intéresser des personnes différentes, et avoir deux rubriques me semble pertinent.

Mais j'attendrai aussi le "debrief" qui suivra bientôt.
Un Discord pour musiciens!
Pour mon parcours, voir ma chaîne YouTube dans mon profil. :)

Tatafanfan
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Re: Sujets "Divers" qui partent en vrille

Message par Tatafanfan » mar. 19 mars, 2019 5:42

Cadenza a écrit :
mar. 19 mars, 2019 5:21


Peut-être une petite suggestion pour la fin : que penserait-on de scinder la section «divers» afin d'avoir une section vraiment «divers-hors sujet» et une section «musique hors piano / arts»? Je vois vraiment deux catégories de sujets différents, pouvant intéresser des personnes différentes, et avoir deux rubriques me semble pertinent.

Mais j'attendrai aussi le "debrief" qui suivra bientôt.
Je sélectionne ce passage du long message de Cadenza, cette suggestion semble pertinente...
J'avoue qu'en me préparant à aller marcher (temps dans lequel je réfléchis bcp à toute sortes de choses, y compris le récit mental d'une partition en cours), je m'arrête pas de me dire :
La nouvelle de la nuit (Jean-Séb n'est plus modo) est s'il y avait une échelle de Richter (pas Sviatoslav) du Forum, ce serait 8 à 9 ... :( :( :(
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