Sujets "Divers" qui partent en vrille

[N'est-ce pas]

Sympa de connaître les motivations des modérateurs, qui feront ce qu'ils voudront au final car ils travaillent gratuitement à ma connaissance.

Je ne suis toujours pas d'accord avec votre idée de limitation des sujets.
Celle qui me paraît chouette par contre est celle de Jérôme A : ne pas rendre l'accès au messages de la rubrique divers aussi direct que ceux des autres rubriques (pour soulager ceux qui consultent le forum avec l'option "afficher les messages récents" sans désir de lire autre chose que du piano).

Pour le reste, je ne vois pas de raison énoncée qui me fasse changer d'avis.
BM écrit "On sait que certains sujet sont pièges à troll", ben non justement moi je ne le sais pas, je suis plutôt convaincu du contraire : c'est pas les sujets mais les attitudes interpersonnelles qui installent un mauvais climat, et ceci est circonstanciel, ne peut s'identifier qu'a posteriori sans préjuger sur la rationalité ou l'irrationnalité des membres du forum, leur capacité à parler civilement de ceci plutôt que de cela.
En excluant a priori des sujets décrétés explosifs, on ne fait plus tant de la modération (du maintien d'un climat apaisé) que de la censure.
Et je maintiens que cette limitation du champ d'expression ne garantira même pas la sérénité, puisque n'importe quel sujet (même les bilans neuropsychologiques, un exemple récent qui me revient) peut faire l'affaire pour qui a de l'agressivité à déverser.

Après je lis bien que c'est difficile d'intervenir, et qu'on fait des mécontents

que quand on est modéré c'est souvent mal pris par celui qui reçoit le rappel à l'ordre

mais qu'un membre averti boude un peu ne devrait rien changer à la légitimité de la sanction si elle est motivée et expliquée à l'intéressé.
Je me demande si cette attention sur les "mauvais sujets" ne sert pas à éviter de confronter les auteurs d'interventions nocives, à racheter le calme au rabais sans traiter réellement les problèmes.


J'ajoute comme autre argument que considérer le piano, la musique et les arts comme détachés (ou du moins détachables) de la vie, de l'histoire, de la politique et de la société, c'est s'en faire une idée bien rétrécie.

[Spianissimo]

Personnellement je ne suis pas satisfait de la proposition que nous avons faite, mais, c'est comme pour la démocratie, "c'est la pire des solutions, excepté toutes les autres" (W. Churchill).
BM/Modo

C'est ce que j'aurais dit si j'avais été modo. Je ne vais pas tartiner, ça ne sert à rien. Je comprends les interrogations et discussions des uns et des autres sur l'intérêt de la rubrique divers et sur une meilleure façon de la faire fonctionner, sur le fait que ce sont les attitudes individuelles et pas les sujets qui sont à revoir ou à contrer... Mais nous sommes là pour discuter et partager autour du piano et de la musique avant tout et je pense que par respect pour le travail des modos, il faut des solutions simples et efficaces pour que ce forum ne devienne pas un repoussoir... J'aurais aussi préféré que chaque PMiste soit en capacité de s'autocensurer et de prendre les échanges sur tous sujets de la rubrique divers avec un peu plus de recul, de hauteur, de tolérance et d'humour, mais ce n'est visiblement pas la cas.
Dommage, mais il faut faire avec et arrêter les invectives. Le climat global est suffisamment délétère comme ça. L'adage "la musique adoucit les moeurs" est toujours d'actualité, alors, concentrons nous sur la musique.

[mh_piano]

Je suis assez récente sur ce forum, je ne peux donc pas en mesurer l'évolution.

A titre personnel j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi les personnes gênées par les thèmes d'un sujet "divers" vont y mettre leur nez pour le tordre, il me semble qu'il suffit de ne pas ouvrir cette rubrique pour être tranquille... Mais cela ne fonctionne pas comme ça, dont acte, ici comme ailleurs les jugements, la réactivité impulsive, et la volonté de faire changer d'avis les autres prennent de la place. Il faut donc traiter le problème. Mais comme beaucoup l'ont souligné, il ne se restreint pas seulement à certains sujets.

Participant à pas mal de groupes sur facebook, ou d'autres forums précédemment, et en modérant certains, j'ai fait le constat que quand la modération est un peu "serrée", il y en a qui crient à la censure bien sûr, et certains parfois s'en vont mécontents de se faire taper sur les doigts, mais le climat est plus serein, même si c'est impossible pour les modérateurs de tout suivre en temps réel, alors qu'un sujet peut partir en vrille en 20 min. Et je préfère les groupes où se sont les agressifs / jugeants / provocateurs / moqueurs-méprisants qui partent plutôt que les sensibles (même s'il faut nuancer évidemment : selon les sujets une même personne peut se trouver dans les 2 positions, ah si c'était simple !). C'est une préférence toute personnelle et je sais et comprends que d'autre préfèrent une parole plus libre au risque de perdre ceux que cela perturbe. Mais une modération "serrée" c'est aussi plus de boulot, de présence, ce n'est pas forcément possible, et ce sont les modérateurs qui choisissent le ton qu'ils veulent garder au groupe.

Donc je remercie la modération d'avoir ouvert ce débat et je respecterai dans tous les cas les choix qui seront faits.

Quant à Roulroul, ça m'ennuierait qu'il serve de bouc émissaire dans cette histoire. Là encore, ce n'est pas si simple...

[katy]

Je suis finalement aussi d'avis que limiter les sujets ne règlera pas tout... j'ai le souvenir du post sur Debargue où j'étais aussi parti prenante qui est complètement parti en vrilles... Néanmoins ça reste un cas assez rare, qu'un post strictement musical et même purement pianistique parte à ce point en vrilles. Ca peut donc être une entrée possible, mais certainement pas la seule.
Il a y aussi une réflexion à faire au niveau du "vivre ensemble", c'est clair.
Il me paraît tout aussi illusoire de penser que le départ de roulroul changera ou changerait la face du monde : il a sa part de responsabilité mais au même titre que d'autres. Si des décisions claires et nettes sont prises, il serait bien obligé de s'y tenir. Mais bon j'imagine que la question ne se pose plus

[quazart]

J'étais persuadé que la charte de PM excluait explicitement les sujets propices aux dérapages (politique, religion, racisme...). J'ai été surpris en la relisant que ce n'est pas le cas, j'ai confondu avec HP.
En parcourant les 7 dernière pages (soit une période de 2 ans) je constate que les sujets ne touchant pas à la musique sont très rares.
Vu l'ampleur et les conséquences des derniers incidents, je serais plutôt partisan de laisser les choses en l'état en faisant confiance à la responsabilité de chacun et de voir ce qui va se passer.
Et puis cette rubrique "Divers" peut aussi être à l'occasion un petit coin détente qui se prête aux futilités. Tant que ça reste occasionnel.... si ça devient un foutoir où on parle de sujets traités sur des forums spécialisés, une mise au point s'imposerait.

Je découvre tout cela aujourd'hui, sans savoir ce qui en est à l'origine (mais aussi, sans avoir de regret de ne pas pouvoir le lire car je pense sincèrement que cela ne fait de bien à personne).

Le sujet (ou plutôt le non-sujet...) totalement foutraque était plutôt à la rigolade, tout est parti d'un prénom, et d'une réflexion que je pense innocente, mais bon : une fois encore, le féminisme est revenu sur la table, et au fil des pages le ton a monté, jusqu'à l'explosion. Triste. Mais j'imagine que dans n'importe quel sujet, ça serait parti en vrille de la même façon.

Les intervenants doivent se discipliner, ça ne fait pas de doute. J'en profite pour faire mon mea-culpa : je milite au Parti d'en RIre, qui compte peu d'adhérents et encore moins d'activistes... certaines blagues pourtant pas méchantes sont très mal prises, j'espère que ceux qu'elles ont pu offusquer voudront bien m'en excuser. De mon côté j'accepte toutes les critiques, sans exception, dès lors qu'il n'y a ni mépris ni insulte.

Il serait bon que d'autres intervenants fassent leur autocritique. Pas forcément publique, à chacun de voir l'intérêt que ça peut avoir, mais qu'ils la fassent pour eux-mêmes. Il y a un effort à faire dans l'expression évidemment, mais aussi dans la tolérance, et comprendre que tout le monde n'a pas forcément la même compréhension d'une même phrase. Si ça pouvait limiter les excès...

SI le forum devait devenir totalement aseptisé et régi par le politiquement correct, on serait nombreux j'imagine à claquer la porte.

[BM607]

BM écrit "On sait que certains sujet sont pièges à troll", ben non justement moi je ne le sais pas, je suis plutôt convaincu du contraire ...

Pour information alors quelques exemples :
http://www.topito.com/top-classiques-trolls
ou encore :
http://dictionnaire.sensagent.leparisie ... et)/fr-fr/
(partie " Sujets de troll classiques")

Je n'ai pas lu d'étude scientifique là-dessus, ce sont justes des souvenirs de lectures anciennes sur le sujet, et celles-ci trouvées rapidement.
Après chacun croit ce qu'il veut. D'expérience de pas mal d'années de modération pour ma part je connais des sujets à troll dans quelques domaines (j'aurais du mal à en faire une longue liste, mais j'en ai quelques-uns en tête).

BM

[N'est-ce pas]

Hello BM,
ta première source est un site de distraction, je me permets de la laisser de côté.
La deuxième parle de "sujets réputés pour les débats sans fin qu'ils engendrent".
Ça (ainsi que la définition du troll comme "nourrisseur de polémique") laisse intacte la confusion entre deux choses que j'ai pris la peine de distinguer dans ma première intervention sur ce fil : désaccords respectueux sur l'objet de la conversation (souhaitable pour les intelligences) et hostilité envers les personnes (à modérer pour l'ambiance).
Par exemple les débats sans fins sur "exercices ou pas exercices au piano" ne sont pas toujours partis en vrille sur ce forum à ma connaissance.

[bernard]

Et puis cette rubrique "Divers" peut aussi être à l'occasion un petit coin détente qui se prête aux futilités.

exact pourquoi s'en priver, j'avais initié un sujet totalement anodin à propos des chats ( beaucoup de pmistes en avaient comme avatar à l'époque)
il a tenu 10 ans , 1824 réponses et 92000 vues, à peine deux fois moins que le sujet sur Chopin

certainement un bon nombre de personnes ont trouvé ce sujet ridicule , moi le premier au bout d'un certain temps, mais personne n'est venu faire de l'agitprop pour essayer d'imposer ses dogmes ou croyances

100% avec Quazart quant à la nécessité pour chacun de se discipliner

une question en passant, il me semble avoir lu un post de Nox qui disait qu'il quittait le forum, lassé des incessantes polémiques autour du féminisme,je n'arrive pas à le retrouver.
j'ai mal lu ? c'est quelqu'un d'autre ? si quelqu'un a la réponse.

[Lee]

une question en passant, il me semble avoir lu un post de Nox qui disait qu'il quittait le forum, lassé des incessantes polémiques autour du féminisme,je n'arrive pas à le retrouver.
j'ai mal lu ? c'est quelqu'un d'autre ? si quelqu'un a la réponse.

Tu as mal lu. Je montre le contraire si tu veux je le souviens bien.

Le sujet (ou plutôt le non-sujet...) totalement foutraque était plutôt à la rigolade, tout est parti d'un prénom, et d'une réflexion que je pense innocente

C'est ton point de vue du fil. Pour avoir été clairement pointée du doigt et identifiée par Roulroul dans les premiets messages, ce n'était pas une blague, le résumé de Coignet est bien plus juste. Et puis l'evaluation psychologie de comptoir par son soutien suggéré d'une façon clairement mechante, ce n'était pas de rigolade, c'était la haine envers moi, l'insulte est bien clair, et ce n'était pas mes écrits dans ce fil qui l'a enervée, mais ce que j'ai écrit et fait dans le passé.

[mieuvotar]

une question en passant, il me semble avoir lu un post de Nox qui disait qu'il quittait le forum, lassé des incessantes polémiques autour du féminisme,je n'arrive pas à le retrouver.
j'ai mal lu ? c'est quelqu'un d'autre ? si quelqu'un a la réponse.

Je crois que tu as mal lu ou mal interprété. Selon mes souvenirs, il avait juste dit qu'il n'interviendrait plus sur ces fils-là. (Mais je peux me tromper...)
De fait, il est cohérent avec sa décision : il ne contribue plus qu'à certains fils très spécifiques et ayant clairement trait au piano, et je suis heureux qu'il soit toujours là d'ailleurs.

@Lee: pourrait-on essayer de mettre de côté certains sentiments personnels (quelle qu'en soit la légitimité) pour ne pas relancer un cycle de justifications & contre-justifications? Surtout dans ce fil-ci. Il ne faudrait que de recherche de solution, il devienne à son tour un nouveau problème.

[bernard]

ok , il a effacé son post ?

[Lee]

@Lee: pourrait-on essayer de mettre de côté certains sentiments personnels (quelle qu'en soit la légitimité) pour ne pas relancer un cycle de justifications & contre-justifications? Surtout dans ce fil-ci. Il ne faudrait que de recherche de solution, il devienne à son tour un nouveau problème.

Les références sur le féminisme sont pour moi et sur ce fil.

[quazart]

En relisant le fil, le point de départ du dérapage est la réflexion innocente sur "les Françoise qu'il connait, toutes jolies et gentilles."
Ca, c'est factuel.

Le contentieux entre vous, c'est autre chose.

Si "les intégristes" dont parlait Roulroul se sentaient attaqués, le mieux à mon avais aurait été de rapporter ce message à la modération qui aurait fermé le fil, ou effacé le message en avertissant son initiateur, je ne sais pas, mais il ne faut pas laisser pourrir une situation comme ça.

Quand sur un forum il existe un conflit entre participants, la meilleure - et la seule chose ! - à faire est de faire appel à un modérateur. Ca peut paraitre lâche à certains (bonjour l'ambiance sur certains forums de sports...) mais c'est la seule chose intelligente à faire.
Le résultat en ne le faisant pas, on le voit : un fil qui dérape complètement et a des conséquences catastrophiques.

[quazart]

De fait, il est cohérent avec sa décision : il ne contribue plus qu'à certains fils très spécifiques et ayant clairement trait au piano, et je suis heureux qu'il soit toujours là d'ailleurs.

J'ai eu la même crainte pour Okay, et j'ai vu avec soulagement qu'il est intervenu aujourd'hui sur le fil "Berlioz"

[Lee]

Nox a contribué sur une question de féminisme dans une discussion début de cette année. C'est lui qui est apparu sur la discussion comme par invocation.

Okay est très occupé.

[katy]

En relisant le fil, le point de départ du dérapage est la réflexion innocente sur "les Françoise qu'il connait, toutes jolies et gentilles."
Ca, c'est factuel.

Le contentieux entre vous, c'est autre chose.

Si "les intégristes" dont parlait Roulroul se sentaient attaqués, le mieux à mon avais aurait été de rapporter ce message à la modération qui aurait fermé le fil, ou effacé le message en avertissant son initiateur, je ne sais pas, mais il ne faut pas laisser pourrir une situation comme ça.

Quand sur un forum il existe un conflit entre participants, la meilleure - et la seule chose ! - à faire est de faire appel à un modérateur. Ca peut paraitre lâche à certains (bonjour l'ambiance sur certains forums de sports...) mais c'est la seule chose intelligente à faire.
Le résultat en ne le faisant pas, on le voit : un fil qui dérape complètement et a des conséquences catastrophiques.

Je n'avais pu vu ce contentieux je dois dire... Après il semblerait que la ligne de conduite soit au moins jusque là en gros "ben débrouillez entre vous tant qu'il n'y a pas d'insulte caractérisée"... attention je ne cherche pas à polémiquer ni à dire que la modération ne fout rien puisque justement ce fil existe...Une grande liberté de parole étaient laissée, résultat pour un tas de raisons maintenant tout part en sucette... là on réfléchit sur le fait que ça ne va plus... De toute façon le "cas roulroul" semble réglé.

[Géphil]

Pour apporter une pierre au sujet initial de ce fil.

J'aurais une position libérale : laisser une totale liberté des sujets dans la rubrique divers et que les modérateurs n'interviennent qu'en cas d'insultes caractérisés écrites en toutes lettres. Je pense que les gens qui participent à ces discussions sont des adultes capables de quitter une discussion si elle ne leur convient pas.

D'autre part, si on se frite sur la protection des ornithorynques dans le marais poitevin, il n'y a pas de raison raisonnable de ne plus participer du tout au forum : on peut mettre dans sa poche son opinion sur la noble famille des Ornithorhynchidae et continuer à papoter sur Haendel. Si au final le forum était déserté c'est que les participants n'étaient pas capables de le maintenir et il n'y a rien à faire contre cela.

Cette solution a également l'avantage de ne pas donner plus de travail aux modérateurs qui ont déjà assez de responsabilités et que je remercie au passage de leur propositions constructives.

A titre d'exemple, il y a sur pianostreet (excellent site de piano US), un fil sur Trump* où ils s'écharpent joyeusement et je n'ai pas vu que cela perturbait la partie purement piano du forum.



*https://www.pianostreet.com/smf/index.p ... &board=7.0

[Géphil]

Je n'avais pu vu ce contentieux je dois dire... Après il semblerait que la ligne de conduite soit au moins jusque là en gros "ben débrouillez entre vous tant qu'il n'y a pas d'insulte caractérisée"...

Oui c'est le sens de mon message précédent.

..Une grande liberté de parole étaient laissée, résultat pour un tas de raisons maintenant tout part en sucette... là on réfléchit sur le fait que ça ne va plus...

Non : le forum continue à vivre dans les autres rubriques...

De toute façon le "cas roulroul" semble réglé.

S'il s'agit de son départ, je trouve cela dommage, comme l'est le départ d'autres personnes.

[quazart]

"Je n'avais pu vu ce contentieux je dois dire"

Moi non plus! ou pluôt, je connaissais vaguement son existence mais je n'avais pas vu le coup de patte de Roulroul.
On ne peut évidemment par blâmer les modos de laisser la parole libre !
D'ailleurs, la sortie de route et le platane se sont produits très tard dans le fil et c'est allé vite.

Mais comme sur le fil actuel il est question de solutions, je rappelle simplement que l'appel au modo est la première à appliquer quand on sent que quelque chose ne va pas.
Il vaut évidemment mieux que ça vienne d'une des parties prenantes. Surtout si il y a un historique.

[bernard]

De toute façon le "cas roulroul" semble réglé.

comme dans les cités grecques de l'antiquité il sera la victime expiatoire que l'on trainait hors de la cité pour la mettre à mort