Coup de sang...et remerciements.

[coignet]

Oui, tout à fait. Les vrais problèmes ne sont pas que les plus dramatiques.

Du langage aux gestes quotidiens, de la publicité omniprésente aux remarques anti-féministes incessantes, nous vivons dans un régime patriarcal, qui a concédé, tout récemment seulement, avec plus ou moins de bonne grâce, une place nouvelle aux femmes.
Cette nouvelle place est indubitablement conquise, mais fait toujours l'objet de réticences et d'animosité, ainsi que d'incompréhension.
Ce n'est pas parce qu'il y a pire, ici (viols, meurtres au sein du couple), ailleurs, que cela n'a pas d'importance.

Il n'est pas étonnant, comme pour toute cause, que tout le monde ne soit pas d'accord sur les moyens (parité, législation) et les symboles (langue, vocabulaire).

Mais n'est-on pas ici, relativement nombreux à être d'accord sur l'objectif d'égalité totale, évidemment pas atteint, ce qui s'exprime notamment par ce que Katy a appelé dans son message le sexisme ordinaire.

[Tatafanfan]

Joli parcours !
Le planning familial et l'IVG ne sont-ils pas justement issus des combats féministes ?

ben oui, exactement, mais laissons a’ l’Academie Française le soin de mettre des points, des tirets, pendant ce temps là on a travaillé dans le concret.
Tatafanfan

[roulroul]

J' ai choisi, un peu par facilité le sujet qui a le plus de succès, par les réponses. Ce n'est pas un hasard si ce sujet grave de la condition des Femmes déborde sur les 2 fils. Coté médias tous supports, ces infos très sérieuses ne sont pas toujours correctement relayées : celles ci sont noyées dans un énorme flot de news au quotidien. Je n' excuse pas, j' essaie d' expliquer.

[JPS1827]

Oui, tout à fait. Les vrais problèmes ne sont pas que les plus dramatiques.

Du langage aux gestes quotidiens, de la publicité omniprésente aux remarques anti-féministes incessantes, nous vivons dans un régime patriarcal, qui a concédé, tout récemment seulement, avec plus ou moins de bonne grâce, une place nouvelle aux femmes.
Cette nouvelle place est indubitablement conquise, mais fait toujours l'objet de réticences et d'animosité, ainsi que d'incompréhension.
Ce n'est pas parce qu'il y a pire, ici (viols, meurtres au sein du couple), ailleurs, que cela n'a pas d'importance.

Il n'est pas étonnant, comme pour toute cause, que tout le monde ne soit pas d'accord sur les moyens (parité, législation) et les symboles (langue, vocabulaire).

Mais n'est-on pas ici, relativement nombreux à être d'accord sur l'objectif d'égalité totale, évidemment pas atteint, ce qui s'exprime notamment par ce que Katy a appelé dans son message le sexisme ordinaire.

Entièrement d'accord avec Coignet, et sur tous ses autres posts également.

Ce qui m'étonne, c'est le nombre de personnes qui sont pour plus de justice, plus d'égalité, contre les discriminations, moins de sexisme, contre le plafond de verre etc. mais qui trouvent que les moyens employés lors de ces luttes sont inappropriés. Pour ma part, je pense qu'en fait ils n'approuvent pas vraiment ces luttes dans leur for intérieur.

En ce qui concerne la parité en médecine, elle est de fait pour les étudiants admis en fin de PACES (il y a même plus de filles admises) et pour les médecins en exercice. En revanche 76% des chefs de service à l'hôpital sont des hommes, et il y a 4 femmes sur 37 doyens de facultés de médecine. Au Conseil de l'ordre national il y a 5 femmes sur 48 conseillers, et l'Académie de médecine compte 6 femmes sur 130 membres.

[roulroul]

Ce qui m'étonne, c'est le nombre de personnes qui sont pour plus de justice, plus d'égalité, contre les discriminations, moins de sexisme, contre le plafond de verre etc. mais qui trouvent que les moyens employés lors de ces luttes sont inappropriés.

Oui d' accord, mais pas seulement, parmi l' armada de lois égalitaires femmes / hommes existantes, peu sont appliquées sur le terrain.
Ça pose le problème de l' utilité réelle de nos politiques.

[Lazur84]

Du langage aux gestes quotidiens, de la publicité omniprésente aux remarques anti-féministes incessantes, nous vivons dans un régime patriarcal, qui a concédé, tout récemment seulement, avec plus ou moins de bonne grâce, une place nouvelle aux femmes.
Cette nouvelle place est indubitablement conquise, mais fait toujours l'objet de réticences et d'animosité, ainsi que d'incompréhension.
Ce n'est pas parce qu'il y a pire, ici (viols, meurtres au sein du couple), ailleurs, que cela n'a pas d'importance.

Entièrement d’accord avec toi !
Parler des « vrais » problèmes des femmes (les femmes battues, les féminicides, par exemple) laisse entendre qu’il y en aurait de « faux » (le sexisme ordinaire que dénonce Katy).

Je crois pour ma part que tout est lié par le système patriarcal dont parle Coignet et qu’il n’y a pas de combat inutile dans ce domaine. Il faut aussi rappeler que le féminisme est une question complexe, qui croise à la question de la femme celles de l’économie et du racisme. Il n’y a pas qu’une femme, il y a des femmes, la reine d’Angleterre, la chancelière allemande, les chirurgiennes, les institutrices, les blanches, les afro-américaines, les caissières, etc. Bref, comme on le voit sur ce fil, si la cause est commune, nous n’avons pas toutes / tous la même sensibilité sur cette question. On peut-être se rappeler que nous avons tous le même but : l’égalité des femmes.

Alors on se félicite toutes et tous que les femmes aient aujourd’hui accès à des carrières prestigieuses, cheffes de clinique, d’entreprise, juges, députées… (mais sur ce point les chiffres ne mentent pas quand même, les femmes restent largement minoritaires)
Mais disons que c’est heureux, et que c’est le fruit, dans nos sociétés occidentales, de ce qu’on appelle le « féminisme libéral ». Celui-là aura réussi à prouver – à coup de lobbying et de réformes institutionnelles, depuis le XIXème siècle - que les femmes sont aussi intelligentes que les hommes, peuvent voter, aspirer aux métiers de pouvoir, c’est un premier grand et immense grand pas. Mais celui-ci ne concerne qu’une part infime des femmes de la planète : un groupe de femmes blanches qui ont accès à l’éducation

Une autre tendance, celle du « féminisme marxiste », est un peu plus réservée quant à ces réussites et en attend un peu plus. Elle dénonce un féminisme de la bourgeoisie, qui laisse sur le carreau les femmes dépourvues dès le départ de capital économique et/ou culturel (en termes bourdieusiens) et ne se satisfont pas de quelques femmes médecins dans les pays occidentaux. Les femmes de cette tendance s’interrogent sur les valeurs du capitalisme : qu’en est-il des femmes issues d’un milieu modeste qui les prive pour une grande majorité d’entre elles d’accéder aux études ? la réussite des femmes passe-t-elle par la conquête du pouvoir, encore et toujours défini en termes masculins ? Les hommes ne peuvent-ils pas eux aussi revendiquer celles du soin, de l’attention à l’attention à l’autre ? N’y a-t-il qu’une façon pour les hommes et les femmes de se réaliser, celle du pouvoir et de l’argent ? en somme, un seul modèle économique ? Ajoutons que le cadre de réflexion occidental, exempté pour une bonne part de la question religieuse, est incapable de penser correctement les questions du voile et de l’excision par exemple, et les relègue, dans son intolérance, au rang de barbaries pour attardés.

Sur la question des stéréotypes genrés, les sensibilités ne sont pas non plus toutes les mêmes. Nous sommes nombreuses à nous insurger qu’on demande toujours et encore aux femmes d’être « jolies ». La question ne se pose pas de la même façon pour les femmes noires, par exemple. Je laisse parler Rokhaya Diallo, dont la pensée s’inscrit dans le « féminisme intersectionnel » afro-américain : « Les féministes blanches veulent se départir des attributs de beauté que les diktats leur imposent et qui les infériorisent vis-à-vis des hommes. Mais pour les Noires, auxquelles on a toujours dit que leurs traits étaient laids, le fait de se battre pour que ces attributs soient reconnus comme beaux prend tout son sens. Notre revendication est d’affirmer que notre corps est aussi beau que les autres alors que nous sommes invisibles médiatiquement. »

Il faudrait encore parler du « féminisme radical », celui du féminisme « pro-sexe » (Virginie Despentes, par exemple) ou du féminisme lesbien…

En somme, de quoi parlons-nous sur ce fil sur le sujet du féminisme ?

S’il s’agit du féminisme blanc et hétérosexuel des femmes occidentales privilégiées, je comprends que la vigilance « idéologique » de Lee agace, mais je ne vois pas non plus en quoi faire valoir ses états de services permettrait d’affirmer qu’on est plus féministe qu’une autre, parce qu’on est « dans le concret »… Et puis les hommes, là-derrière, qui se sentent acculés, qui ne comprennent pas bien et qui rappellent, en toute bonne foi : non mais je suis d’accord mais moi je fais la vaisselle et le ménage, hein…
De toutes parts, il faudrait éviter les procès d’intention.

*** Suite supprimé le 13/03 sur demande de l'auteur ***

[jean-séb]

un monsieur d’environ soixante-dix ans qui m’a sussuré en me croisant « bonjour, beauté» (non mais quel con, alors celui-là, il croit encore à son âge qu’il est un objet de tentation pour moi, là, juste dans la rue)

Bon, une attaque contre les vieux, maintenant. Rappel : « L'âgisme regroupe toutes les formes de discrimination, de ségrégation, de mépris fondées sur l'âge ». Décidément, ce fil part dans tous les sens !
Je vais devoir ouvrir un fil sur la protection des septuagénaires.

[bernard]

Bon ben j’ai pas le temps de réfléchir, la réponse fuse, pas élégante :
« Et vous, M. XXX, c’est quoi votre taille de slip ? »

si tes collègues avaient répondu toutes de la même façon à ses vannes, il aurait vite cessé de faire le malin

Je vais devoir ouvrir un fil sur la protection des septuagénaires.

et des sexagénaires

[roulroul]

Etre femme de 70 ans, je vous laisse imaginer...

[katy]

Bon ben j’ai pas le temps de réfléchir, la réponse fuse, pas élégante :
« Et vous, M. XXX, c’est quoi votre taille de slip ? »

si tes collègues avaient répondu toutes de la même façon à ses vannes, il aurait vite cessé de faire le malin

Certainement mais le problème c'est que ce type de "sexisme ordinaire" est bien ancré dans les mœurs, et ne suscite généralement pas de réaction,souvent même des intéressées, en-dehors du fait qu'il y ait ici en plus un rapport hiérarchique qui complique la situation. Malheureusement c'est du quotidien. Moi en général je réagis, un peu car je ne suis pas du genre hyper virulente, mais quand même, donc "j'ai pas d'humour" n'est-ce pas… J'ai raconté des anecdotes qui sont arrivées ces 15 derniers jours… j'oubliais celle-ci qui est la plus grave : à une collègue qui défend son beefsteack un autre lui lance publiquement qu'il faut bien qu'elle "tapine".
Il s'adresse ainsi à une dame de 56 ans, qui honnêtement n'a pas l'allure d'une jeune fille, mère de famille donc bon même mère ou putain ça ne marche pas toujours… Hier ce même collègue me parlait de son goût pour l'humour et les blagues et je lui ai fait remarquer qu'il avait profondément blessé ma collègue. Il est tombé des nues… cette "blague" ayant quand même pesé dans un arrêt de quelques jours même si celui-ci était motivé par d'autres problèmes.
Or ce monsieur qui aime les blagues de bon goût est quand même agrégé d'histoire et prof en fac (et accessoirement père de plusieurs filles…) donc normalement au-dessus du niveau du beauf moyen !!
Quant au harcèlement de rue même voyant et bruyant il ne suscite pas de réaction non plus... avant-hier j'ai eu maille à partir avec une espèce de charlot qui ne me lâche pas depuis des semaines dans le centre ville ; -"eh tu me suis ? on boit un verre hein ?" (le gars se plante à même pas un mètre…)- moi pour une fois je m'arrête et je le regarde bien dans les yeux : "ouai d'accord je te suis mais chez les flics." (bon pas terrible mais on fait comme on peut).
Je n'ai jamais réfléchi si je me définis ou non comme féministe, oui très certainement parce que ce genre de détails quotidiens, non j'ai pas d'humour là-dessus...

[roulroul]

J' imagine un gros relou qui tombe sur une meuf qui fait du sport de combat, et qui se prends un crochet du gauche...
La honte, bien fait pour sa g.....

[Lazur84]

un monsieur d’environ soixante-dix ans qui m’a sussuré en me croisant « bonjour, beauté» (non mais quel con, alors celui-là, il croit encore à son âge qu’il est un objet de tentation pour moi, là, juste dans la rue)

Bon, une attaque contre les vieux, maintenant. Rappel : « L'âgisme regroupe toutes les formes de discrimination, de ségrégation, de mépris fondées sur l'âge ». Décidément, ce fil part dans tous les sens !
Je vais devoir ouvrir un fil sur la protection des septuagénaires.

Eh bien oui, ouvre ton fil sur les hommes septuagénaires qui veulent draguer dans la rue si tu veux.
En tant que femme 43 ans, j'ai pas mal d'expérience sur cette question depuis 25 ans et je peux justement dire que les hommes plus vieux que moi semblent être devenus mon coeur de cible dans la rue. Donc je confirme ce que je disais dans mon message précédent : la grande majorité des hommes qui me draguent dans la rue ont aujourd'hui en moyenne 20 ans de plus que moi.
Ma conclusion est celle d'une femme féministe : les hommes âgés (pour moi) ont de la chance, ils ont assez de confiance en eux pour croire qu'ils peuvent encore me séduire et tenter le coup, ils ne doutent de rien.
Je me permets, en tant que femme de 43 ans, de dire que les septuagénaires ne m'attirent pas dans la rue : est-ce un problème ou un scandale ?

[jean-séb]

Je me permets, en tant que femme de 43 ans, de dire que les septuagénaires ne m'attirent pas dans la rue : est-ce un problème ou un scandale ?

https://www.ledauphine.com/france-monde ... e-et-signe

[comte de foix]

Pour contribuer au sujet je me permets d'ajouter qu'étant enseignant dans le primaire et dans un milieu 95% féminin je n'ai jamais subi de remarque ou de réflexion sexiste...On m'a déjà demandé "Comment fais-tu pour t'en sortir?" mais j'ai de suite répondu que je n'ai pas du tout à "m'en sortir" et que ça s'est toujours très bien passé!

[quazart]

Ce qui m'étonne, c'est le nombre de personnes qui sont pour plus de justice, plus d'égalité, contre les discriminations, moins de sexisme, contre le plafond de verre etc. mais qui trouvent que les moyens employés lors de ces luttes sont inappropriés. Pour ma part, je pense qu'en fait ils n'approuvent pas vraiment ces luttes dans leur for intérieur.

Et bien pour ma modeste part je conteste ces moyens parce qu'ils attisent l'hostilité, les moqueries... que leur efficacité est limitée simplement parce qu'on ne modifie pas les mentalités en légiférant.
Je ne sais pas dire exactement quels moyens seraient plus appropriés, mais je ne pense pas que jouer sur les mots change quoi que ce soit, pas plus qu'imposer des quota. Le problème est dans les têtes, et les têtes se façonnent par l'éducation.
Sauf que... dans le monde actuel, ce qui modèle les têtes, c'est moins l'école que les montagnes de conneries diffusées par la télé et par internet.
Plus personne n'a de prise là-dessus, et je ne vois pas en quoi la parité ou l'écriture inclusive peuvent faire le poids contre ça.
C'est le modèle politique et économique qui est en cause. Il a été créé par des machistes, pour des machistes, il fabrique logiquement des machistes.

[roulroul]

Lien Dauphiné.fr :

Yann Moix / "Aimer une femme de 50 ans ? Ça, ce n’est pas possible. Je trouve ça trop vieux. […] Elles sont invisibles. Je préfère le corps des femmes jeunes, c’est tout. Point. Je ne vais pas vous mentir. Un corps de femme de 25 ans, c’est extraordinaire. Le corps de femme de 50 ans n’est pas extraordinaire du tout", avait-il répondu à la journaliste de Marie Claire.

Bah c'est l' avis d' une seule personne, fut elle médiatique. J' aime les gens qui disent ce qu'ils pensent.
L' un des contraires d' extraordinaire, c'est le mot "simple". Pas incompatible avec jolie et /ou cultivée.

[Lazur84]

@ Jean-Séb, je te laisse à tes combats.

C'est heureux que tu cites Yann Moix, parce que je pensais précisément à lui et à son assurance de mâle quand je disais qu'un homme de 70 ans qui me drague dans la rue ne m'intéresse pas.

Donc Yann Moix, dans le texte :
"Aimer une femme de 50 ans ? Ça, ce n’est pas possible. Je trouve ça trop vieux. […] Elles sont invisibles"

Ben là, tu oublies juste que Yann Moix est un gros con qui a précisément 50 ans à peu près mais qui méprise les femmes de son âge. Lui, c'est juste un mâle blanc un peu connu qui se permet de dire que seules les filles de 25 ans l'excitent sexuellement. C'est ça que nous présente comme vidéo à regarder pour l'égalité des sexes ?

Bon ben moi j'ai 43 ans, un conjoint du même âge, donc tout va bien. Je pense avoir le droit de dire qu'un homme de 70 ans qui me drague vulgairement dans la rue ne m'intéresse pas.

[Appogiature]

Quant au harcèlement de rue, je rejoins tout à fait Katy. A quarante-trois ans, j’ai encore eu l’honneur tout récemment de me faire traiter de « salope » par un monsieur d’environ soixante-dix ans qui m’a sussuré en me croisant « bonjour, beauté» (non mais quel con, alors celui-là, il croit encore à son âge qu’il est un objet de tentation pour moi (…)
Je peux dire que quand j’avais vingt ans, que j’allais à la fac et prenais les transports dans Paris, cette forme de harcèlement, c’était absolument tout le temps, sous toutes ses formes

Certainement mais le problème c'est que ce type de "sexisme ordinaire" est bien ancré dans les mœurs, et ne suscite généralement pas de réaction, souvent même des intéressées, en-dehors du fait qu'il y ait ici en plus un rapport hiérarchique qui complique la situation. Malheureusement c'est du quotidien (...)
(...) Je n'ai jamais réfléchi si je me définis ou non comme féministe, oui très certainement parce que ce genre de détails quotidiens, non j'ai pas d'humour là-dessus...

Observons comment Lazur et Katy, sous prétexte de dénoncer le harcèlement, se délectent de nous rappeler à quel point elles sont objet de désir, et cela quotidiennement.
Alors je leur adresse cette question : imaginez-vous totalement transparentes, libérées de toute forme d’attention de la part des hommes, de tout regard, de tout commentaire. Comment réagiriez-vous ?

Je recommande l’excellent livre de Nancy Huston « Reflets dans un œil d’homme ». Bien que féministe elle-même, elle admet que les choses ne sont pas si simples : « C’est formidable, aussi, de s’entendre dire que l’on est belle (peu de femmes sont imperméables à ce compliment), de sentir qu’on fait partie de la beauté du monde… »

Il y a bien sûr des compliments maladroits. Bien pire, il y a des rustauds, des harceleurs. Mais à côté d’eux il y a la grande masse silencieuse des hommes bienveillants et respectueux. Moi-même je n’ai vécu que rarement ce que Katy et Lazur rapportent. Mais il faut dire que j'apprécie la compagnie des hommes, que je les respecte et qu'ils me le rendent bien.

[katy]

Polémique sans intérêt d'un type qui a réussi paradoxalement en suscitant un tollé a gonflé le chiffre de ses ventes...

(Autre remarque sans grand intérêt : moi j'ai un conjoint de 20 ans de plus que moi...la différence d'âge qui passait longtemps inaperçue commence maintenant à se voir, résultat moi même accompagnée j'arrive à être emmerdée et par toutes les classes d'âge parce que si je suis avec un "vieux" c'est que je suis une traînée n'est-ce pas )
Donc bon de toute façon on est TOUJOURS emmerdées...

[Appogiature]

Si, entre autres raisons, je ne suis pas féministe, ce que malheureusement féminisme = vulgarité.
Démonstration ci-dessus....