Oreille Absolue.....

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leLama
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Re: Oreille Absolue.....

Message par leLama »

floyer a écrit : dim. 24 févr., 2019 11:08 Je ne te rejoins pas sur le principe d’incertude. [...] pour des signaux musicaux (des partiels isolés), on peut définir une notion plus précise de la fréquence. Une définition simple serait les fréquences qui maximisent localement un produit scalaire d’une fonction sinus à cette fréquence avec le signal en question.
Je ne comprends pas bien comment cela peut contourner le probleme Heisenberg de localisation dans le temps. Si tu veux connaitre la frequence a l'instant t=1 seconde, tu vas choisir un intervalle autour de t=1 pour calculer ton produit scalaire. Et le resultat va dependre de ton choix d'intervalle. Quand ton intervalle va devenir arbitrairement petit, ton signal devient plus ou moins constant et tu n'as plus d'information frequentielle pertinente.

En fait, maximiser le produit scalaire, c'est ce que fait une TF dans un espace de fonctions bien choisi.

EDIT : Avec Audacity, je peux faire un son de 0,05s à 440Hz suivi de 0,05s à 445Hz. On perçoit bien, même si c'est subtil, la montée en hauteur, alors qu'une analyse de fourier sur 0,05s ne donne qu'une précision à 20Hz... l'oreille ne fonctionne donc pas exactement comme une simple transformée de Fourier.
La TF identifie aussi tres bien la difference entre
1) deux sons a 440 et 445 de duree 0.05s et
2) un son unique a 440Hz.
Si tu fais une suite de TF a fenetre glissante, tu obtiens des resultats differents dans les cas 1) et 2).
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Re: Oreille Absolue.....

Message par floyer »

leLama a écrit : dim. 24 févr., 2019 20:58Je ne comprends pas bien comment cela peut contourner le probleme Heisenberg de localisation dans le temps. Si tu veux connaitre la frequence a l'instant t=1 seconde, tu vas choisir un intervalle autour de t=1 pour calculer ton produit scalaire. Et le resultat va dependre de ton choix d'intervalle. Quand ton intervalle va devenir arbitrairement petit, ton signal devient plus ou moins constant et tu n'as plus d'information frequentielle pertinente.

En fait, maximiser le produit scalaire, c'est ce que fait une TF dans un espace de fonctions bien choisi.
Il y a une différence : la transformée de Fourier sur un intervalle de 0,05s (suffisant pour avoir quelques dizaines de cycles et non quelque chose de constant) ne trouvera qu'un maximum multiple de 20Hz. Rien ne t'empêche de tester le signal avec des valeurs intermédiaires afin d'avoir plus de précision.

Le problème incertitude d'Heisenberg est que si tu as une fonction d'onde resserrée dans l'espace, sa transformée de Fourier sera étalée, et la densité de probabilité de quantité de mouvement ainsi étalée. Mais cela n'empêche pas d'analyser un signal périodique bref et chercher une fréquence précise (inverse de la période... il suffit d'avoir un cycle pour la définir). La transformée de Fourier ne donne pas une probabilité que le signal ait une telle fréquence : ce n'est pas de la mécanique quantique. Une caractéristique de la mécanique quantique est que une fonction étalée est une indétermination : lorsque l’on mesure une position ou une quantité de mouvement, on ne récupère pas la fonction d’onde, mais une valeur au hasard dont la probabilité se déduit de cette fonction. C’est assez différent ici. (Un spectre étalé ne signifie pas qu’une note a une probabilité de fréquence donnée).

Pour en revenir au sujet initial, même sur une période inférieure à la seconde, on peut considérer une différence (peu perceptible car de l'ordre du savart, pas pour des raisons théoriques d'incertitude) entre 439 et 440Hz.
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Re: Oreille Absolue.....

Message par leLama »

floyer a écrit : dim. 24 févr., 2019 21:25 La transformée de Fourier ne donne pas une probabilité que le signal ait une telle fréquence : ce n'est pas de la mécanique quantique. [...] C’est assez différent ici.
L'inegalité de Heisenberg n'est pas un enoncé de meca Q. C'est un énoncé d'analyse de Fourier qui dit que le produit de 2 integrales ( l'une definies par f et l'autre definie par sa transormee de Fourier) est grand. On peut appliquer cet énoncé au niveau du son ( le signal vu de facon temporelle et le signal vu de facon frequentiel). Et on peut applique le meme enoncé en Meca Q ( la proba de position et la proba de vitesse qui se deduisent l'une de l'autre par TF). Mathematiquement, c'est le meme énoncé sous-jacent.

Au niveau du son, tu obtiens le fait que tu ne peux pas localiser un signal a la fois temporellement et frequentiellement. Au niveau de la MQ, tu obtiens que tu ne peux pas connaitre la position et la vitesse d'une particule simultanément.
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Re: Oreille Absolue.....

Message par leLama »

floyer a écrit : dim. 24 févr., 2019 21:25. Rien ne t'empêche de tester le signal avec des valeurs intermédiaires afin d'avoir plus de précision.
Je te reponds a ce point en MP pour ne pas polluer le forum avec des discussions trop pointues. On a sans doute déja depassé la limite. Heureusement, tu es modo :)
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