Etude 10/8 de chopin, cherche quelques astuces

[EMVince]

Bonjour. Je lance un peu une bouteille à la mer mais sait t on jamais. J'ai recu les études de Chopin pour noel, et j'avoue que je flash depuis un bon moment sur la 10/8. Alors j'ai décidé de la travailler, seul, avec un niveau qui ne me le permet normalement pas (fin c2), mais j'ai envie de tenter le challenge, en sachant que je n'ai jamais touché à une étude de chopin jusque là. Bon je risque de la massacrer mais je veux quand meme essayer.
D'où ma demande, y a il des mauvaises habitudes à bannir ou bien des astuces utiles et spécifiques à cette études en parculier ? SI j'arrive à un truc potable j'aimerais bien poster, mais bon rien de moins sur pour l'instant ...
Merci à celles ou ceux qui auront un ou deux tuyaux

[JPS1827]

L'opus 10 n°8 est une étude amusante et difficile (je l'ai beaucoup travaillée autrefois et jouée plusieurs fois en concours et j'aurais sûrement gagné beaucoup de temps en appliquant tout de suite les méthodes que je vais te décrire).
Musicalement parlant, l'essentiel est pour moi dans la petite marche de la main gauche que la main droite entoure comme un magnifique ornement vif et spirituel.
Pour l'étude de la main droite, je pense qu'il est indispensable, avant de travailler le texte tel qu'il est écrit, de travailler les successions 4321 et 1234, puis 2143 et 2341 dans les diverses positions en restant sur place, sans passer le pouce, et avec un joli non-legato (s'apparentant au "jeu perlé"). Une fois l'égalité parfaite obtenue dans un certain mouvement (vers 120 à la noire par exemple) en levant les doigts le moins possible, on peut passer au texte écrit, en pensant bien que l'égalité ne peut s'obtenir qu'avec ce non-legato dont j'ai parlé (le legato réel étant à peu près impossible au passage du pouce, c'est ce qu'on fait à cet endroit qui conditionne le reste pour qu'on n'entende pas de différence) , la main glissant d'une position à l'autre horizontalement (éviter les gestes verticaux du poignet), et en travaillant dès le début dans les nuances prescrites (piano en ré mineur). Les accents notés par Chopin sont à mon avis de nature rythmique, ils servent à signaler que l'auditeur ne doit pas être perdu dans un déluge de notes mais doit pouvoir se repérer, mais bien sûr ce ne sont pas des accents qui scandent ni qui freinent. Les montées de type do sol la sib sont difficiles et demandent de réfléchir avec précision à la place des doigts sur les touches. Quand on arrive au passage qui commence en la majeur la si do# la la si do# la, la répétition se fait bien mieux si on reste près des touches, donc ne pas lever le 5 quand on joue 123, le 5 doit être prêt tout près du la qu'il va jouer avant de laisser la place au pouce.
Dans toute l'étude une attention spéciale est de mise sur la 4ème double croche de chaque temps, surtout si tu te mets le métronome, c'est cette 4ème note qu'on a alors tendance à raccourcir pour arriver sur le temps suivant, et qui te permet en fait d'assurer ton jeu de sorte que ton oreille soit satisfaite par ce que tu produis.
La main gauche demande un assez gros travail en serrant bien les rythmes (comme si les doubles étaient des triples croches).
Il faut assez vite travailler mains ensemble dans un tempo modéré, sans essayer d'ajuster la double croche des rythmes pointés de la main gauche à la main droite (il faut la serrer plus), et en écoutant vraiment la main gauche comme une petite marche, en phrasant sur de longues périodes.

Je ne sais par quelle édition tu as, il peut être utile de consulter Cortot (mais les exercices qu'il recommande sur le passage du pouce me paraissent totalement inutiles) et aussi Ekier bien sûr.

[EMVince]

Un grand merci pour ces précieux conseils qui me serviront de fil rouge !

J'ai l'édition henle, à priori c'est fiable non ? En revanche il ne marquent pas la nuance piano lorsqu'on passe en ré mineur. D'ailleurs peu de nuances sont notées, même au début ils n'indiquent pas la nuance sur laquelle on doit partir.
Sur cortot j'ai un apriori pas top : j'avais ramené à ma prof une edition des nocturnes prise à la biblio avec les commentaires de Cortot elle m'a dit que ca l'agacait il qu'il valait mieux travailler sans, j'ai pas posé trop de question et j'ai juste changé l'édition ..., mais dans la mesure ou je travaille cette étude seul (elle ne voudra jamais que la bosse c'est certain), ca peut etre une bonne idée de quand meme aller voir, en revanche je n'ai jamais entendu parler de Ekier et j'irai regarder si je trouve son livre à la bibliothèque.
Merci d'avoir mis le doigt sur le problème de la derniere double de chaque groupe, j'ai par avance l'intuition qu'avoir ca en tete va m'eviter pas mal de frustration dont je n'aurais su determiner la cause.
Pareil pour la main gauche je serais tombé dans le paneau de caller la double sur la main droite.
En revanche j'aimerais mettre en oeuvre l'exercice que tu proposes pour la main droite dés maintenant mais je ne le saisis pas parfaitement. Faut il enchainer les double de manière régulière sans interuption entre les groupe de quatre mais simplement deplacant l'avait bras pour remplacer le passage du pouce ? Ou bien faut il marquer une pause entre les groupes de 4 doubles pour se placer sans passage ? Et les deux derniers doigtés que tu donnes, 2143 et 2341 refèrent ils à un ordre nouveau pour les jouer les 4 doubles d'un groupe ou bien illustrent ils la jonction entre deux groupes, c'est à dire les deux dernieress notes et les deux premieres du groupe qui suit ? Que signifient les diverses positions ?
A la question faut il travailler en rythmes divers pour la main droite j'imagine que la réponse est oui.
Pour les mesures à partir du la majeur je ferais attention au 5, merci !
Et dejà je suppose quà partir du changement de patern du dessin après je ré mineur (mesure 37 jusquà la reexpo) il faut pas mal jouer sur la conduite du bras pour choper les notes aigus avec le 5 ?
En tout cas un grand merci pour ces conseils, je vais essayer d'en faire bon usage

[coignet]

Sur cortot j'ai un apriori pas top : j'avais ramené à ma prof une edition des nocturnes prise à la biblio avec les commentaires de Cortot elle m'a dit que ca l'agacait il qu'il valait mieux travailler sans

Cortot donne souvent de bonnes pistes pour le travail technique.
Le reste lui appartient, et appartient aussi beaucoup à son époque : je conçois que ça puisse agacer, en particulier dans les nocturnes. On peut préférer jouer avec son propre imaginaire libéré de celui de Cortot.
Henle est bien sûr très sérieux.

[Okay]

C’est bien sûr du cas par cas, mais j’aurais tendance à penser un peu tout l’inverse pour Cortot... en général contreproductif sur les aspects mécaniques, mais très intéressant sur la vision poétique, une fois passée outre la grandiloquence du style.

JPS t’a vraiment indiqué tout l’important. Avant de le lire j’aurais insisté sur le fait de ne pas pas jouer legato mais de frapper chaque note (vraiment penser « étude » note à note), ne surtout pas tourner la main mais décaler l’empreinte à chaque octave (en fait le passage du pouce n’existe presque pas), et vraiment frapper tous les accents dans le travail jusqu’à la caricature. Je crois que ces accents sont la clé de voûte et le baromètre pour la main droite, c’est sans doute impossible de bien les maintenir à chaque temps au tempo, avec de mauvais gestes.

[JPS1827]

Pour répondre à tes questions je t'ai enregistré 3 fichiers sonores :
- d'abord exercice dans la position de fa majeur sur place, sur différentes zones du clavier : http://www.mediafire.com/file/xh67fn3b0 ... 1.mp3/file
- ensuite sur la position de la dominante (on peut le faire aussi sur différents octaves du clavier bien sûr : http://www.mediafire.com/file/4lbnqltyv ... 2.mp3/file
- ensuite on essaie de faire la même chose en déplaçant la main d'une octave à l'autre :http://www.mediafire.com/file/5e3mnb50q ... t.mp3/file

Bien sûr on pourra me dire que l'exercice sur place ne sert à rien "puisque toute la difficulté est dans le passage du pouce", mais ce qui est sûr c'est que si on ne peut pas jouer avec égalité sur place, on n'a aucune chance d'y arriver comme par magie en se promenant d'un bout à l'autre du clavier. C'est d'ailleurs un problème qu'on rencontre assez généralement dans le travail des gammes et des arpèges, quand on s'aperçoit que l'élève ne joue pas avec égalité sur une seule octave ou une seule quarte ou tierce (pour la gamme).
Une difficulté supplémentaire est que le non-legato à observer n'est pas tout à fait le même dans les octaves supérieures et les octaves plus graves pour obtenir une continuité dans le rendu sonore (il faut d'ailleurs faire particulièrement attention aux deux extrémités de la figuration, grave et aiguë, en ce qui concerne le phrasé).

[JPS1827]

Ah ben Okay a posté en même temps que moi.

C’est bien sûr du cas par cas, mais j’aurais tendance à penser un peu tout l’inverse pour Cortot... en général contreproductif sur les aspects mécaniques, mais très intéressant sur la vision poétique, une fois passée outre la grandiloquence du style.

Je suis entièrement d'accord.

[EMVince]

Merci pour vos retours, c'est très clair.
Le mouvement que tu précaunises Okay se limite t il au travail ou bien ne doit on jamais tourner la main meme ultérieurement et seulement garder l'emprunte et le deplacement de l'avant bras ?
Merci pour les enregistrement JPS, je ne l'avais pas compris comme cela à la lecture, je pensais qu'il s'agissait de faire ce qu'Okay précaunisait, jouer les etages mais sans les passages de pouces et gardant la main immobile, je vais faire les deux, mais commencer par le sur place donc.
Mais un truc me chiffonne avec la suite, genre mesure 9-10 puis 11-12, les figurations sont plus petites, doit on ici aussi garder la main immobile ou peut on se permettre des passages de pouces et resserement/extensions de la main ?

[Okay]

Je pense qu’au final, il y a quand même une micro rotation, mais c’est tellement faible que ce geste n’est pas vraiment intentionnel...

[coignet]

Ah ben Okay a posté en même temps que moi.

C’est bien sûr du cas par cas, mais j’aurais tendance à penser un peu tout l’inverse pour Cortot... en général contreproductif sur les aspects mécaniques, mais très intéressant sur la vision poétique, une fois passée outre la grandiloquence du style.

Je suis entièrement d'accord.

J'aime bien lorsque des avis totalement contradictoires s'expriment ! Ça montre à quel point rien n'est simple.
De la part de gens comme vous qui avez bien exploré ce répertoire, l'avis est précieux.
Je n'ai jamais eu beaucoup de goût pour les études, que je n'ai travaillées que jeune au conservatoire. Mon prof ne souhaitait pas que nous utilisions Cortot, et nous travaillions avec ses propres notes. Regardant quand même Cortot pour qui j'avais alors une certaine vénération, ses commentaires m'ont parfois été utiles.

En cela mon avis n'est pas très fiable car il date des années soixante-dix... quand celui d'Okay est fondé sur une pleine connaissance actuelle de ce répertoire.

[JPS1827]

Salut Coignet. Pour te situer les choses, j'ai appris le piano dans les années 60 (et Okay plutôt dans les années 2000) avec une prof de l'Ecole Normale de Musique qui avait une vénération absolue pour Cortot. Elle reconnaissait déjà que les méthodes préconisées par Cortot étaient susceptibles de faire perdre du temps. Le prof de conservatoire dont elle était l'assistante, Jules Gentil, avait mis au point un système assez particulier, une sorte de Cortot amélioré, qu'il croyait infaillible, pour apprendre aux élèves la technique de piano (alors que le seul prof de cette époque qui avait vraiment compris la technique de piano était à mon avis Pierre Sancan, que je n'ai jamais connu malheureusement). Bien qu'ayant appris beaucoup de choses depuis, je garde encore des séquelles de cet apprentissage. A cette époque, il était évident que les élèves russes (la fameuse école russe) avait une technique pour aborder le clavier qui n'avait rien à voir (on peut mettre à part quelques français particulièrement doués pour qui l'enseignement reçu n'avait au final que peu d'importance), qui a d'ailleurs donné lieu à énormément d'interprétations très très erronées sur l'utilisation du bras etc.

Aujourd'hui il suffit de regarder les vidéos d'un grand concours international pour comprendre que la technique de piano s'est beaucoup homogénéisée, comme si les problèmes avaient été résolus définitivement, et comme si tous les profs des grands conservatoires enseignaient à peu près la même chose.
Revoyant les préconisations de Cortot dans le travail des études de Chopin, je considère effectivement qu'au mieux ça ne sert à rien.

[coignet]

Mon professeur d'Avignon dans les années soixante-dix avait tendance à ranger Cortot au rayon des vieilles choses, alors que l'adolescent que j'étais idolâtrait ces anciens (c'est l'âge où l'on est groupie, mes camarades l'étaient de Brel ou de Ferrat, je l'étais de Cortot et Lipatti…)

Bien que merveilleux serviteur de Bach et de Beethoven, mon professeur avait une vision de la musique en général et du piano en particulier tournée vers les contemporains vivants et l'avenir.
J'ai souvent le sentiment, en discutant avec d'autres pianistes amateurs, que son enseignement était assez moderne et surtout très soucieux de ce que nous étions à titre individuel.
Je n'ai été un élève que modeste, n'en ayant pas fait mon métier et n'ayant pas joué pendant très longtemps, (je suis bien loin de gens tels que vous deux), mais son souvenir m'accompagne encore, car c'était un maître.

Tu as tout à fait raison d'insister sur l'évolution en général du jeu du piano, qui a éliminé petit à petit les scories inutiles longtemps enseignées.
Concernant ce que peut dire Cortot techniquement sur les études, comme je l'ai dit plus haut, je suis très mauvais juge n'en ayant pas ouvert une partition depuis 40 ans. J'ai seulement le souvenir de mes années de jeunesse.