Beaucoup de pianistes de concert, sans doute la plupart regardent leurs mains en jouant (en fait on regarde plutôt le clavier que les mains d'ailleurs). Je ne crois pas que cela ait la moindre importance technique, en revanche regarder ses mains en permanence est mauvais pour la lecture.
Moi je suis de ceux qui pensent que pour jouer de la musique, il faut se servir de tout ce que la nature met à notre disposition et la vue en fait partie , de même que le sens tactile. Si l'odorat et le goût pouvaient avoir une quelconque utilité en musique, je m'en servirais sans hésiter.
Franchement, les profs intégristes, genre qui interdisent ceci ou cela, je trouve ça un peu neuneu. L'objectif c'est de jouer juste et avec musicalité, pas de faire du piano suivant l'idée personnelle que s'en fait un professeur. Chaque personne a ses aptitudes et ses faiblesses qui lui sont propres, le rôle du prof, selon moi est d'aider l'étudiant à exploiter au maximum les facilités qu'il a et de chercher à minimiser les effets des faiblesses et non pas d'imposer un point de vue que l'étudiant devra accepter comme parole d'évangile.
Par coeur ou Par coeur ?
Pas d'accord!!! Pour justifier ma position sur le sujet, je dois expliquer que dans mon enfance je suis tombé deux fois sur ce genre de prof d'abord en piano puis en guitare. Le résultat est que ça m'a dégoûté à deux reprises et que j'ai passé par la suite 3 ou quatre ans loin de tout instrument, je n'ai repris la musique que vers l'âge de 12-13 ans.Hellblack a écrit :Evite de juger un prof, cela parait un peu...déplacé, je trouve.
J'ai sans doute un caractère de m... et une fâcheuse tendance à l'insoumission, je veux bien l'admettre, toujours est-il que je condamne fermement la démarche d'enseignement "dictatoriale".
Je mets quand un peu d'eau dans mon vin : il se peut qu'oldlink ait présenté des lacunes particulières à la lecture et que son prof ait décidé d'y remedier par cette méthode, auquel cas je n'ai pas grand chose à dire, en revanche, si le prof d'oldlink interdit de regarder ses mains par dogme ("un bon pianiste doit savoir lire à vue" et gna gna gna...) alors je le range définitivement dans la catégorie "prof chieur". Savoir lire à vue est certes très impressionnant et peut être extrêmement utile dans certaines circonstances (pour un accompagnateur par exemple), mais qui oserait dire que Martha Argerich n'est pas une pianiste accomplie (elle a la réputation d'être nulle en lecture à vue) ?
Oui Hellblack, c'est un peu dur, surtout lorsqu'on est débutant comme moi. Mais il est vrai qu'avant d'avoir un prof, mes mains avaient du mal à s'y retrouver quand je quittais le clavier des yeux...Hellblack a écrit :Je n'ai jamais essayé de jouer sans regarder, il faudra que j'essaye! C'est pas un peu dur au début de s'y mettre?
Maintenant, après deux mois de cours et d'apprentissage de cette manière, je peux répondre à une question de ma femme en la regardant tout en continuant de jouer. C'est très agréable.
quasimodo, je ne pensais pas me priver de la vue en jouant par simple recherche de difficulté ou par "dogme" 
c'est plutot parce que si j'y arrive sans regarder : je maîtrise le morceau a la perfection et je peux toujours regarder après mais ce n'est qu'une "sécurité" et je ne compte pas trop la dessus...je dévelloppe un peu
nous savons que notre oeil est un outil très utile, mais il est loin d'être parfait, on ne capte qu'un certain nombre d'images par secondes...
en plus, il faut ajouter le mécanisme oeil-cerveau puis la réponse cerveau-main ce qui fait perdre un temps précieux...or dans certains morceaux, on a pas vraiment le temps, même en optimisant les transitions précédentes en les faisant passer à l'état de "reflèxe", de faire cette démarche je pense
donc je me demandais si le fait de ne pas regarder peut par la suite aider dans la maîtrise des morceaux futurs? même si une fois cette étape reussit, on recommence à regarder 
c'est plutot parce que si j'y arrive sans regarder : je maîtrise le morceau a la perfection et je peux toujours regarder après mais ce n'est qu'une "sécurité" et je ne compte pas trop la dessus...je dévelloppe un peu
nous savons que notre oeil est un outil très utile, mais il est loin d'être parfait, on ne capte qu'un certain nombre d'images par secondes...
en plus, il faut ajouter le mécanisme oeil-cerveau puis la réponse cerveau-main ce qui fait perdre un temps précieux...or dans certains morceaux, on a pas vraiment le temps, même en optimisant les transitions précédentes en les faisant passer à l'état de "reflèxe", de faire cette démarche je pense
donc je me demandais si le fait de ne pas regarder peut par la suite aider dans la maîtrise des morceaux futurs?
même si une fois cette étape reussit, on recommence à regarder 
Je me permet un petit commentaire... quand je joue sur un piano laqué noir (comme cette semaine où je suis aller chez des vendeurs de piano qui sont des connaissances de mes parents et qui habites à 5 kilomètres de chez moi.... Ah!! Ce Yamaha demi-queue de concert!) et que je vois le reflet de mes mains qui bougent dans le "miroir".... je trouve ça tellement envoûtant!
Oui Quasimodo, mon prof pense que j'apprend trop vite mon morceau par coeur pour pouvoir regarder le piano lorsque je joue. Elle pense qu'ainsi, je n'apprend pas à sentir le clavier, et en "m'interdisant" de le regarder lors de l'apprentissage du morceau, elle vise à améliorer mon toucher et ma connaissance du clavier.
Avec la pratique, je pense qu'elle a raison.
Avec la pratique, je pense qu'elle a raison.
J'ai toujours jouer avec un piano qui ne reflète pas... donc lorsque j'ai aperçu les mains qui bougeait, j'eu vraiment l'impression qu'elles n'étaient pas les miennes... sûrement l'effet de voir les mouvements inversés... ça fait étrange au début... mais je devine qu'on s'y habitue...C'est une point très intéressant et qui a trait directement avec le thême du sujet. C'est en fait une des contradictions entre diverses écoles : je sais que certains enseignants auraient tendance a avoir une démarche contraire à celle de ta prof en poussant l'élève à fermer le livre de partitions le plus vite possible, arguant du fait que dans le cadre de concours et autres auditions on n'a pas la partition, donc il faut chercher à éliminer toute dépendance de l'élève par rapport à la transcription.oldlink a écrit :Oui Quasimodo, mon prof pense que j'apprend trop vite mon morceau par coeur pour pouvoir regarder le piano lorsque je joue. Elle pense qu'ainsi, je n'apprend pas à sentir le clavier, et en "m'interdisant" de le regarder lors de l'apprentissage du morceau, elle vise à améliorer mon toucher et ma connaissance du clavier.
Avec la pratique, je pense qu'elle a raison.
Franchement, j'ai du mal à prendre position sur le principe entre les deux approches (bien qu'en pratique je quitte la partition des yeux le plus vite possible). D'une part, les qualités de lecture (voire de lecture à vue), de mémorisation visuelle, ainsi que d'intériorisation de l'espace du clavier sont de toute évidence des atouts importants, d'autre part, il semble qu'avoir la capacité de se départir très rapidement du support papier soit un gage de réussite pour se constituer un répertoire étendu.
L'idéal est probablement de faire les deux: travailler des pièces de moindre importance en lecture à vue, et travailler les oeuvres plus sérieuses, qu'on est susceptible d'inclure dans son répertoire en lâchant la partition aussi rapidement possible pour l'intérioriser en combinant cérébral, auditif, musculaire et en visuel "clavier".
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Don't Sink
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C'est vrai lorsque l'on débute, non ? Travailer les yeux fermés permet "d'intégrer" le clavier pour un débutant.oldlink a écrit :... mon prof pense que j'apprend trop vite mon morceau par coeur pour pouvoir regarder le piano lorsque je joue. Elle pense qu'ainsi, je n'apprend pas à sentir le clavier, et en "m'interdisant" de le regarder lors de l'apprentissage du morceau, elle vise à améliorer mon toucher et ma connaissance du clavier....
Par coeur ou Par coeur ? (2e envoi)
Ayant eu l'occasion de travailler longuement sur ces questions de mémoire, je vous livre quelques observations que je fais au quotidien depuis... bien longtemps.
Les modalités de mémorisation sont corrélatives de l'approche globale ou de la méthodologie qu'on pratique dans l'étude d'une pièce.
On remarque que les pianistes qui n'ont qu'un rapport utilitaire à l'écrit musical, (en gros : je lis la partition pour savoir les notes et à peu près comment les jouer, puis basta cosi, je suis bon pour "interpreter") ont conjointement des problèmes de lecture et de mémorisation en phase de jeu, spécialement en situation de stress (face à un auditoire, concours) et aussi une tendance à "l'oubli" si un entrainement continu n'est pas assuré.
Il a été très bien dit par certains ici, que chaque mode de perception est bon à exploiter au service du jeu musical, qu'il s'agisse des divers niveaux d'audition, de la vision globale ou analytique en lecture, du tactile bien sûr, de la motricité gestuelle et - on les oublit faute d'en cultiver la conscience - des multiples sensations qui entourent le jeu (dynamique de l'équilibre par le jeu des appuis, sensation de tensions et relâchement liées à la respiration...)
La mémoire en jeu, c'est une synthèse plus moins bien construite, explicite et stablisée de toutes ces sensations, dont la partition écrite peut seule servir à programmer l'organisation optimale en fonction de son profil personnel.
En ce sens la partition serait un canevas arbitraire qu'il s'agira d'habiller point par point de sensations vécues mémorisables dans la perpective d'un projet d'interpretation personnel. Autant dire que ces éléments vécus gagnerons à etre positifs (agréables) et cohérents.
(je parle souvent de partition inconsciente ou émotionnelle)
Dans cette hypothèse, on voit clairement qu'étudier sans une solide connaissance de cette trame de base risque d'inverser, au cours de l'étude, le processus, ou plus grave de dissocier les ressources intellectuelles des facteurs émotionnels et physiologiques du jeu.
"pouvez-vous reprendre à la levée de la premiere l'entrée du contrechant au relatif ?"
On se laisse tous prendre à se genre de test sur une pièce qu'on croit maîtriser parfaitement par coeur.
Or connaitre la partition c'est d'abord la comprendre musicalement, en avoir dégagé les lignes de force, les points caractéristiques, expérimenté les élans, les appuits, sur les composants essentiels.
Pour ma part, je conseille une lecture synthétique si possible au tempo avant tout étude de détail.
Evidement (mauvaise nouvelle ?) celà demande une certaine compétence, une culture du langage, et partant, un rapport à l'écrit d'ordre musical et pas seulement véhiculaire.
Quand on suit un tel cheminement du global vers le détails, de l'expression vers la technique, du ressenti vers la compréhension, la question de la mémorisation des notes ne se pose plus comme un problème en soi.
Ainsi, je peux oublier comment tel arpège du 2eme impromtu de Fauré est réalisé à la main gauche , mais je sais quelle en est la basse, sa fonction, dans quelle dynamique il s'inscrit, quels sont les repères rythmiques et les appuits qu'il sollicite. Au pire je me tromperai d'une note, mais l'essentiel est que mon jeu vivra, évitant l'accident !
(je ne prétends pas être infaillible, loin de là, je me soigne seulement !)
Voilà, j'ai été long, mais la question me semblait une bonne ouverture pour évoquer un aspect crucial de notre quotidien de pianiste.
Les modalités de mémorisation sont corrélatives de l'approche globale ou de la méthodologie qu'on pratique dans l'étude d'une pièce.
On remarque que les pianistes qui n'ont qu'un rapport utilitaire à l'écrit musical, (en gros : je lis la partition pour savoir les notes et à peu près comment les jouer, puis basta cosi, je suis bon pour "interpreter") ont conjointement des problèmes de lecture et de mémorisation en phase de jeu, spécialement en situation de stress (face à un auditoire, concours) et aussi une tendance à "l'oubli" si un entrainement continu n'est pas assuré.
Il a été très bien dit par certains ici, que chaque mode de perception est bon à exploiter au service du jeu musical, qu'il s'agisse des divers niveaux d'audition, de la vision globale ou analytique en lecture, du tactile bien sûr, de la motricité gestuelle et - on les oublit faute d'en cultiver la conscience - des multiples sensations qui entourent le jeu (dynamique de l'équilibre par le jeu des appuis, sensation de tensions et relâchement liées à la respiration...)
La mémoire en jeu, c'est une synthèse plus moins bien construite, explicite et stablisée de toutes ces sensations, dont la partition écrite peut seule servir à programmer l'organisation optimale en fonction de son profil personnel.
En ce sens la partition serait un canevas arbitraire qu'il s'agira d'habiller point par point de sensations vécues mémorisables dans la perpective d'un projet d'interpretation personnel. Autant dire que ces éléments vécus gagnerons à etre positifs (agréables) et cohérents.
(je parle souvent de partition inconsciente ou émotionnelle)
Dans cette hypothèse, on voit clairement qu'étudier sans une solide connaissance de cette trame de base risque d'inverser, au cours de l'étude, le processus, ou plus grave de dissocier les ressources intellectuelles des facteurs émotionnels et physiologiques du jeu.
"pouvez-vous reprendre à la levée de la premiere l'entrée du contrechant au relatif ?"
On se laisse tous prendre à se genre de test sur une pièce qu'on croit maîtriser parfaitement par coeur.
Or connaitre la partition c'est d'abord la comprendre musicalement, en avoir dégagé les lignes de force, les points caractéristiques, expérimenté les élans, les appuits, sur les composants essentiels.
Pour ma part, je conseille une lecture synthétique si possible au tempo avant tout étude de détail.
Evidement (mauvaise nouvelle ?) celà demande une certaine compétence, une culture du langage, et partant, un rapport à l'écrit d'ordre musical et pas seulement véhiculaire.
Quand on suit un tel cheminement du global vers le détails, de l'expression vers la technique, du ressenti vers la compréhension, la question de la mémorisation des notes ne se pose plus comme un problème en soi.
Ainsi, je peux oublier comment tel arpège du 2eme impromtu de Fauré est réalisé à la main gauche , mais je sais quelle en est la basse, sa fonction, dans quelle dynamique il s'inscrit, quels sont les repères rythmiques et les appuits qu'il sollicite. Au pire je me tromperai d'une note, mais l'essentiel est que mon jeu vivra, évitant l'accident !
(je ne prétends pas être infaillible, loin de là, je me soigne seulement !)
Voilà, j'ai été long, mais la question me semblait une bonne ouverture pour évoquer un aspect crucial de notre quotidien de pianiste.
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Marie-france
- Messages : 2752
- Enregistré le : mer. 16 févr., 2005 13:17
Quasimodo, je suis tout à fait d'accord avec toi: le prof qui interdit ci où ça, c'est pas humain (ou tout à fait humain). Il faut savoir faire les deux. Interdire de regarder ses mains c'est priver de la précision gestuelle que l'on ne peut à mon avis affiner que par la vision du geste.
Lorsqu'on travaille un passage, on le lit, on le mémorise dans son contexte textuel, puis on regarde ses mains on vérifie que les positions adoptées pour le jeu sont bonnes ; pour moi l'oeil accompagne le geste (les sens au service des autres; ils sont complémentaires); puis on relève le nez sur la partition et on affine encore la mémoire de tout: des notes, des gestes, des sensations, de l'écoute. C'est une mémoire complète. Ainsi on ne se perd jamais quand on relève le nez, les passages étant tellement mémorisés.
Samson a raison, apprendre trop vite par coeur expose à des trous de mémoire (avec l'impossibilité de se rattrapper même avec la partition devant le nez). C'est aussi le signe de lacunes de lecture compensées par le par coeur. Le par coeur, oui! mais quand tout est bien intégré. Sinon c'est dangereux.
Mais là je crois que Sanson a vraiment bien expliqué.
Un jour j'ai voulu apprendre un mouvement d'une sonate de Bach sans regarder mes mains... Je n'ai jamais réussi par la suite à décoller le nez de la partition. Impossible de jouer sans. Par coeur impossible!
Bon maintenant chacun son expérience, et chacun ses capacités.
P.S Quelqu'un peut me dire comment on fait pour "répondre en citant". Merci.
Lorsqu'on travaille un passage, on le lit, on le mémorise dans son contexte textuel, puis on regarde ses mains on vérifie que les positions adoptées pour le jeu sont bonnes ; pour moi l'oeil accompagne le geste (les sens au service des autres; ils sont complémentaires); puis on relève le nez sur la partition et on affine encore la mémoire de tout: des notes, des gestes, des sensations, de l'écoute. C'est une mémoire complète. Ainsi on ne se perd jamais quand on relève le nez, les passages étant tellement mémorisés.
Samson a raison, apprendre trop vite par coeur expose à des trous de mémoire (avec l'impossibilité de se rattrapper même avec la partition devant le nez). C'est aussi le signe de lacunes de lecture compensées par le par coeur. Le par coeur, oui! mais quand tout est bien intégré. Sinon c'est dangereux.
Mais là je crois que Sanson a vraiment bien expliqué.
Un jour j'ai voulu apprendre un mouvement d'une sonate de Bach sans regarder mes mains... Je n'ai jamais réussi par la suite à décoller le nez de la partition. Impossible de jouer sans. Par coeur impossible!
Bon maintenant chacun son expérience, et chacun ses capacités.
P.S Quelqu'un peut me dire comment on fait pour "répondre en citant". Merci.
Modifié en dernier par Marie-france le sam. 19 févr., 2005 21:15, modifié 1 fois.
En faisant attention, si on ne veut citer qu'un passage à ne pas supprimer les balises [qu*ote="****"]xxxx[/quote] ce que beaucoup de gens ont tendance à faire, heureusement l'option "éditer" est là!quasimodo a écrit :Tout simplement en cliquant sur le bouton "citer" en haut à droite du message que tu veux citerMarie-france a écrit :P.S Quelqu'un peut me dire comment on fait pour "répondre en citant". Merci.
ps: j'ai insérer un signe * à quote tout simplement pour mieux expliquer mais normalement il n'en faut pas!^^ sinon à marche pas
Marie-france: Eh bien, ça a été la même chose pour moi, bon je sais que je vais commencer à devenir répétitif avec mon opus 72 de Chopin, mais c'est une des pièces que je pratique présentement et donc c'est normal que j'en parle plus, l'apprendre par coeur à été un vrai casse-tête quasi infaisable, je l'avais toujours jouer avec la partitions. Quand j'ai sauté à la mémorisation... ça été vraiment très long et fastidieux... encore aujourd'hui... en la jouant je me suis rendu compte que je venais de passer par dessus 2 pages... 
j'aurais pas voulu être en concert....
j'aurais pas voulu être en concert....
et ca me tue mon morceau -
Franz Liszt
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- Enregistré le : dim. 04 avr., 2004 19:56
- Mon piano : FEURICH 162 / Wendl & Lung 122
- Localisation : Suisse
Regarder ses mains donne plus d'assurance, cependant on est pas forcément beaucoup plus précis, avec l'habitude on commence à sentir le clavier sous les doigts et à avoir ainsi plus d'assurance. Savoir par coeur un morceau nous permet de garder un oeil sur nos mains, mais c'est pas les fausse notes le plus important, il faut sav oir si on est un musicien ou une machine, jouer musicalement est bien plus important que une ou 2 fausses notes dans l'op66 de Chopin.
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...