« Pianiste » en carton

[coignet]

Quand les auteurs ecrivent que re# et miBemol sont diffierents, ils disent que les frequences des notes sont differentes. Et je ne comprends pas comment on pourrait arriver à cette curiosité

Un ton se divise en 9 commas.
Le # est 5 commas au-dessus de la note, et le b 5 commas en dessous.
Le tempérament égal des instruments à clavier gomme cette différence, car c'est le moyen de les rendre capables de jouer toutes les tonalités.

[Express Oh]

Absolument, tu tombes bien sur 3 touches blanches.

Par contre, niveau théorie, tu dois retenir une règle simple : les deux dernières notes d'un accord parfait majeur ou mineur en position serrée sont toujours espacées d'une tierce de la note qui les précède, et pour faire court et simplifier, on peut dire que "tierce" = 3ème note (ex: mi est la troisième note en montant la gamme à partir de do (il y a un ré entre les deux), sol est la troisième note en montant la gamme à partir de mi (il y a un fa entre les deux)). Tu as donc partiellement raison pour le do mineur : retiens que si ton accord s'appelle Do, sa tierce sera toujours un Mi, bécarre, bémol ou dièse, mais pas un ré, qui est sa seconde (ré# est une seconde augmentée par rapport à Do, il est en revanche la tierce mineure de l'accord de Si# mineur)

de la même façon et filmer un morceau devient le parcours du combattant qui peut durer des heures !!

Tu l'as dit, on en est tous là, j'ai presque autant le trac en appuyant sur "REC" qu'en jouant devant + de trois personnes... Chaque fois que le voyant rouge est allumé, il fait apparaître des erreurs qui n'existaient pas jusque-là...

Question idiote, pourquoi lorsque tu comptes 3, tu ne comptes pas les touches noires comme pour les accords ?

Est-ce que toutes les notes ont un accord majeur + un accord mineur ?

Ça donne :

Majeur :
Do : 3 touches blanches
Re : 1B 1N 1B
Mi : 1B 1N 1B
Fa : 3B
Sol : 3B
La : 1B 1N 1B
Si : 1B 2N

Mineur :
Do : 1B 1N 1B
Re : 3B
Mi : 3B
Fa : 1B 1N 1B
Sol : 1B 1N 1B
La : 3B
Si : 2B 1N

[Chtilli]

Très bonne question, je prends ici la gamme de do comme gamme de référence, soit celle qui ne contient que les touches blanches, toutes les noires sont ici hors de la gamme.

Mais ça ne répond pas bien à la question : quid des noires, me diras-tu, ? Hé bien sache que quelles que soient les altérations les notes arrivent toujours dans le même ordre et portent toujours le même nom, seulement certaines touches noires remplaceront des blanche, et il faudra passer par elles, et non par les blanches, pour compter, ex :

Do ré mi fa sol la si do = gamme de do majeur

Do mib fa sol lab sib do = gamme de do mineur naturelle

La si do# ré mi fa# sol# = gamme de la majeur

On ne doit pas avoir deux notes portant le même nom dans la gamme, c'est pour ça qu'en La majeur on utilisera do# et pas réb, sinon on aurait ré + réb

Lorsque l'on construit des accords majeurs et mineurs à trois sons en prenant une gamme comme référence, on se rend compte qu'à chaque fois le principe consiste à partir d'une note, sauter la deuxième, garder la troisième, sauter la quatrième et garder la cinquième.

Pour la classification par couleurs de touches, je te conseille de n'apprendre que les majeurs puisque les mineurs ne différent que d'une note (celle du milieu, la tierce de l'accord), et de les classer par familels de couleurs comme il l'explique en fin de vidéo :

BBB : do, fa, sol
BNB : la, ré, mi
NBN : lab, réb, mib (ceux d'avant avec un bémol) = sol#, do#, ré#

BNN : si
NBB : sib = la#
NNN : solb = fa#

[leLama]

Un ton se divise en 9 commas.
Le # est 5 commas au-dessus de la note, et le b 5 commas en dessous.
Le tempérament égal des instruments à clavier gomme cette différence, car c'est le moyen de les rendre capables de jouer toutes les tonalités.

Merci. Ca donne une defiinition, c'est mieux. De ce point de vue Re# different de Mib est evidemment clair.

Mais je ne comprends pas vraiment la logique ou le sens de cette definition qui me semble parachutee. Pourquoi diviser le ton en 9 et faire 9=4+1+4 ?

Mathematiquement, le comma qui vaut 1/9 dans ce decoupage en 9 n'est pas le même comma que celui du cycle des quintes (le coma défini via le cycle des quintes est un nombre qui ne peut pas s'ecrire sous forme de fraction). Quelle est la signifiaction de ce comma a 1/9 ? Pourquoi on coupe en 9 qui semble arbitraire plutot que 12 ou 15 ?

Musicalement, pour les quintes, on s'est convaincu qu'il vaut mieux des quintes toutes moyennes, plutot que des jolies quintes et une vilaine quinte de loup. Avec ce bemol theorique a 4/9, on devrait avoir le meme probleme qu'avec la quinte de loup. Selon le contexte harmonique, la note alteree par un bemol a 4/9 sera tantot mieux tantot moins bien que le bemol tempéré situé juste au milieu des 2 notes naturelles qui l'entourent. A premiere vue, on dirait que ces bemol a 4/9 vont apporter plus d'irregularite que de regularités. Quel est l'interet musical de ce découpage a 4/9 ?

[coignet]

On distingue les demi-ton chromatiques, issus de l'altération d'une note, et les demi-tons diatoniques entre deux notes (mi-fa par exemple).
En tempérament inégal ils sont différents, 5 commas pour le chromatique, et 4 commas pour le diatonique.

Voir https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Demi-ton_chromatique

J'avoue ne pas connaître l'origine historique de ceci, qui appartient à la théorie de la musique que j'ai apprise autrefois comme j'ai appris la grammaire.

[floyer]

Si tu appliques l’accord de Pythagore, tu auras des notes enharmoniques avec des fréquences différentes (écart d’un comma par définition).

C’est pareil avec un tempérament mésotonique : en le déroulant, tu obtiens une quinte du loup, et pourrait donc définir des notes enharmoniques avec des fréquences différentes.

Ce type de tempérament a conduit à la construction de feintes brisées pour jouer les notes enharmoniques différemment : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Feinte_brisée

Ensuite, comme évoqué, on peut choisir de composer un mib ou un ré# en fonction de la fonction de la note dans le contexte. J’avais trouvé sur un site désormais fermé, un accord écrit de deux manières différentes, mais parce qu’il était dans un contexte différent, il justifiait une écriture différente.

[floyer]

Au sujet du ton=9 commas, c’est une approximation.

Un ton, c’est 200 cents
Un comma, c’est 23,46 cents

Donc un ton, c’est 8,5 commas pythagoriciens.

-

Par contre, en changeant très légèrement la quinte (qui ne devient plus juste), on peut tomber sur un comma qui fait pile 1/9 ton. On parle alors de comma de Holder (1/53 octave par définition).

En fait, si l’on essaye d’exprimer une quinte en fraction d’octave, les approximations les plus proches sont 7/12 octave (7 demi tons dit autrement), 31/53, puis 5454436/932429. Le comma à 1/53 octave tombe donc assez « naturellement » lorsque l’on essaye de faire une approximation.

Pour les matheux, il est question d’approximation diophantienne de log(3/2)/log(2).

[leLama]

On parle alors de comma de Holder (1/53 octave par définition).

Oui, en voyant la reponse de Coignet, j'ai compris que dans la presentation qui lui a été donnée, l'octave a été coupé en 53=2*4+5*9 (2 demi-tons a 4+5 tons a 9) et 53 est comme tu le rappelles le prochain bon denominateur pour approximer la quinte apres 12.

On peut maintenant formuler precisement ce que les gens exposent dans ces livres de theorie. Ils cherchent quelles sont les meilleures approximations des notes de la gamme a 12 demi-tons dans la gamme a 53 demi-tons. La reponse est celle donnee avec le decoupage que nous a rappelé Coignet.

Je dois avouer qu'a titre personnel, je trouve la question tres tarabiscotée. Quant a enseigner la reponse a des personnes qui apprennent la musique sans avoir formulé la question ...

Est-ce qu'on enseigne encore ces choses là aujourd'hui dans les conservatoires ?

[floyer]

Effectivement, l’introduction du comma de Holder s’écarte de l’accord pythagoricien - est-ce la raison qui te fait dire que c’est tarabiscoté ?... mais il est plus facile de dire qu’un ton fait 9 commas : 4 (demiton diatonique) + 5 (demiton chromatique), que d’utiliser les valeurs exactes. Et on garde l’essentiel : des modalités d’accord donnent aux notes enharmoniques des fréquences différentes, ce qui justifie que le solfège soit pointilleux sur leur distinction.

Mais il est vrai que le détour par les tempéraments est hors de portée lorsque l’on débute en solfège, ceci dit c’est peut-être nécessaire si l’on doit démontrer l’importance de distinguer les notes enharmoniques. D’ailleurs, c’est toi qui a lancé le sujet : « Mais je ne vois pas comment on pourrait donner une definition naturelle qui pourrait aboutir a re# different de miB »

PS: il y a une petite erreur dans mon calcul... le ton pythagoricien ne fait pas 200 cents, mais 203,91... ce qui fait un ton à 8,69 commas... c’est plus proche de 9.

[leLama]

Effectivement, l’introduction du comma de Holder s’écarte de l’accord pythagoricien - est-ce la raison qui te fait dire que c’est tarabiscoté ?...

C'est une question esthetique, donc forcement subjective, et je comprends qu'on puisse ne pas partager ce point de vue. Pour moi, le decoupage en 12 et celui en 53 n'ont pas a voir et je ne comprends pas l'envie de les relier en exprimant les notes usuelles de la gamme12 dans la gamme53. Ca me ferait le meme effet si je voyais quelqu'un mesurer le poids des panneaux de signalisation et le comparer aux chiffres d'accidents de la route. Je ne comprends pas ce que les gens cherchent en essayant d'exprimer les notes usuelles (issues d'un decoupage en 12) dans une gamme issue d'une decoupage en 53. Ca vit dans le meme contexte, mais il n'y a pas de lien logique naturel.

Et on garde l’essentiel : des modalités d’accord donnent aux notes enharmoniques des fréquences différentes, ce qui justifie que le solfège soit pointilleux sur leur distinction.

Je suis plus circonspect parce que l'idee sous-jacente qu'il y aurait une frequence bien definie pour les dieses et les bemols qui serait differente ne me semble pas correcte en pratique. Sur les pianos, ces 2 frequences coincident. Et sur un violon, il faudrait faire des tests experimentaux, mais je ne suis pas persuadé que les notes avec un bemol soient jouees en moyenne plus basses ou plus haute que les notes avec un diese.

En pratique, je peux me tromper, il me semble que la frequence jouée depend du contexte harmonique. Par exemple, si le do# du est proche d'une harmonique d'une note jouee par un autre musicien, j'imagine que le viloniste modulera son do# pour tomber exactement sur cette harmonique et faire consonance.. En moyenne, au gré de ces fluctuations en vue de la consonance, je dirais bien que le do# moyen du violoniste est celui de la gamme tempérée.

Donc, je ne sais pas si c'est correct, mais j'ai l'impression que la notation distinction do#,Reb a davantage a voir avec un contenu logique comme souligné par Chtilli (avec quelles autres notes on veut etre consonant) qu'avec un contenu frequentiel précis.

[leLama]

D’ailleurs, c’est toi qui a lancé le sujet : « Mais je ne vois pas comment on pourrait donner une definition naturelle qui pourrait aboutir a re# different de miB »

Oui, oui, et je suis content. J'ai la réponse aujourd'hui a une question que je me suis posé pour la première fois il y a environ 40 ans

[floyer]

Je pense qu’il faut mettre de côté la gamme53 de côté un instant. Le but de la musique est de produire des sons harmonieux et la quinte pure et l’octave, particulièrement consonnant collent bien à cet objectif. Du coup, il est tentant d’utiliser ces intervalles pour déduire toutes les notes à partir d’une note de référence. C’est l’accord pythagoricien. Problème sur un instrument à clavier : on obtient alors plus de 12 notes puisque cela ne cycle pas exactement... soit on utilise des claviers à doubles feintes pour caser un ré# et un mib par exemple, soit on triche avec des quintes tempérées, ce qui donne une assez bonne approximation. Je ne reconnais pas l’analogie avec cette histoire de panneaux.

Pour les violons et autres cordes, il me semble que l’accord entre les cordes à vide est celle de la quinte pure, sans tempérament. Par contre, résumer les notes à un ensemble de fréquences sans contexte est effectivement simpliste. Une tierce majeure pourrait être jouée avec un rapport de fréquence 5/4 pour que cela soit consonnant... en laissant de côté l’accord pythagoricien que j’évoquais, mais cela ne sera pas non plus un tempérament égal comme tu le suggères.

[Cadenza]

Pour répondre à la question sur l'aspect théorique de «en quoi un ré# est différent d'un mib» (je pense qu'aujourd'hui, au niveau du son, c'est exactement la même chose, sauf peut-être sur des instruments à cordes sans frettes et des instruments à vent, chez des joueurs professionnels, qui feront une différence dans leur jeu), la meilleure comparaison que je pourrais donner, ce sont les homophones de la langue française. Deux mots peuvent sonner strictement de la même façon à l'oral. À l'écrit, on les distinguera par une graphie différente. À l'oral, c'est le contexte qui nous permettra de comprendre le sens.

C'est la même chose en musique. C'est juste que l'on est moins alerte à ces significations (et moi-même, je commence tout juste à toucher ces aspects, à me familiariser sur le rôle des notes), donc on a plus de mal à percevoir la différence, surtout à l'oreille (à l'écrit, on peut plus facilement comprendre de façon théorique, une fois que l'on a été amené vers ces notions).

-

D'un point de vue de la pratique de l'instrument, je trouve personnellement que le plus intéressant est de commencer par travailler la lecture de notes et de rythmes, afin de pouvoir travailler les morceaux à partir de partitions plutôt que de reproduire à partir de vidéos (quoique de développer l'habileté de jouer à l'oreille est pertinent aussi. J'admire ceux qui y arrivent! Je suis encore incapable de facilement transposer une mélodie au clavier. Mais c'est encore autre chose que de reproduire l'enfoncement d'une succession de touches). Il n'y a rien de mal à apprendre avec Synthesia (simplement le fait qu'il amène des gens vers la pratique de la musique est un gros plus à lui donner!), mais l'outil est limité. Je pense que tu fais le bon choix en voulant passer graduellement à autre chose. Pouvoir directement transposer des points sur une feuille de papier en mélodie a quelque chose de grisant (ah! Je dois encore améliorer ma lecture. Lire à vue est un tel plaisir! Avoir la musique qui prend vie si vite sous ses doigts! Ah!).
C'est un travail long, mais ça en vaut complètement la peine!

Vraiment, continue sur cette voie, et n'hésite pas à venir nous poser tes questions.

Si les supports vidéos te conviennent, tu peux aussi aller rechercher les vidéos youtube de M. Fabre (sa chaîne). Théorie musicale en français sur le net, on ne crache pas là-dessus!

[floyer]

En tempérament inégal ils sont différents, 5 commas pour le chromatique, et 4 commas pour le diatonique.

Pas forcément, certains tempéraments inégaux tempèrent les quintes pour en boucler un cycle de 12 notes sans quinte du loup, mais dans ce cas, si le tempérament est bien réparti sur 12 notes, il n’est par définition pas égal. Cela fait référence au clavier bien tempéré, où l’accord de l’époque permet de jouer dans les 12 tonalités avec 12 notes... mais chaque tonalité est colorée différemment selon les quintes qui sont plus ou moins tempérées. (Les anglais appelent certains tempéraments inégaux « Well temperament », bien tempéré littéralement.)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tempérament_inégal

[floyer]

Un autre aspect, pratique : on prend l’habitude de voir un accord mineur ou majeur sous forme de trois ronds superposés. Si l’on échange une note avec sa version enharmonique, on perd la forme graphique si facile à reconnaître.

[leLama]

Je pense qu’il faut mettre de côté la gamme53 de côté un instant.... soit on triche avec des quintes tempérées,

Ouaip, ca me va bien ça On coupe en 12, on utilse seulement la gamme12 temperee

D'ailleurs, quelles sont les autres gammes utilisees aujourd'hui en pratique ? Le temperament Cordier par quelques uns. Le temperament d'Entropy piano tuner. Quelques quarts de ton decoratifs dans des musiques orientales. Je n'ai pas connaissance d'un instrument qui joue une gamme avec des demi-tons chromatiques et diatoniques tels que discutés dans ce fil. Quoi d'autre ?

[floyer]

Recherche « orgue tempérament ». Tu tomberas sur des articles comme

http://www.saint-florentin.fr/Portals/0 ... ue-doc.pdf

Ici un accord Kirnberger. Même sur les instruments à clavier, ce n’est pas forcément un tempérament égal.

Par ailleurs, comme évoqué, je ne pense pas que les violonistes jouent avec un tempérament égal (les cordes ne le sont d’ailleurs pas entre elles à moins que le violoniste les accordent avec un battement). Comme évoqué plus haut, une tierce pure (donc bien consonante), sera assez différente d’une tierce issue d’une gamme tempérée. Je suppose qu’elle sera privilégiée naturellement.

Le tempérament égal ne fait pas que des adeptes :

[Express Oh]

Je ne comprends pas votre langage...!

Je suis déjà contente d’avoir compris que les termes bémol et dièses désignaient une note en touche noire en partant vers la gauche pour le bémol et vers la droite pour le dièse. FA bémol est un MI et DO bémol est un SI.
SI dièse est un DO et MI diese est un FA. Je vous avais avertis que je ne connaissais rien de rien !

2899AC0A-AD20-44D6-9052-569C9D39D5DF.jpeg (170.07 Kio) Vu 2683 fois

En revanche, je ne sais pas comment je vais réussir à décrypter toutes ces choses sur une partition car il n’y a pas que les accords majeur et mineur et les dièses et bémol à déchiffrer

Les vidéos de ce monsieur ont l’air vraiment pas mal. Je n’ai regardé que la première pour le moment (en reculant parfois car totalement perdue), mais je vais m’abonner à sa chaîne. Merci pour le tuyau.

[Express Oh]

L’enharmonie, c’est deux notes qui ont le même son mais pas le même nom.
Est-ce qu’il y en a d’autres que celles ci :

FA bémol et MI
DO bémol et SI
SI dièse et DO
Mi dièse et FA ?

[Cadenza]

Oui, il y a en a beaucoup en fait.

Fa dièse et sol bémol par exemple.
Et si on va plus compliqué, fa double-dièse et sol ou La double-bémol et sol (si un dièse augmente d'un demi-ton, un double-dièse augmente de 2 demi-tons. Ce n'est pas compliqué en soi, mais tu ne croiseras pas cela dans tes premières pièces, dirons-nous). Ou do double-bémol, si bémol et la dièse. Les exemples ne sont pas infinis, mais en faire la liste exhaustive n'est pas très pertinent.

Je te comprends d'être perdu. Les gens parlent de notions qui sont trop poussées - à mon avis - pour quelqu'un qui début (je suis moi-même assez peu connaissante des notions de tempérament. C'est intéressant niveau culture générale, mais assez peu utile dans la pratique du piano à notre échelle).

Sinon, ton livre de théorie semble bien, donc j'ai hésité à partager ceci, mais ça coûte rien. Au pire, si ce n'est pas utile, tu n'as qu'à ignorer : j'avais pris en photo les livres de théorie de l'organisme où je fais mes examens de piano pour mon usage perso. Certaines photos sont floues. Mais voilà, si certaines notions peuvent t'être utiles, tant mieux.
Livres de théorie

Il y a certes plusieurs choses à lire en même temps sur une partition, mais dans un premier temps, arriver à lire une note à la fois, savoir quelle est sa hauteur et sa durée, c'est une très bonne première étape. Après, tu pourras graduellement ajouter les différents symboles à mesure que tu les croiseras.
Même pour des gens un peu plus habitués, en lisant une partition pour la première fois, on ne prend pas toujours tout en compte. Je suis encore assez nouvelle au piano et je n'ai pas l'habitude d'avoir à lire plusieurs notes à la fois. Alors en première lecture, je me concentre sur les notes et le rythme. Si ça passe, alors j'ajoute les articulations et les nuances. Travail mains séparées si nécessaire (c'est souvent le cas), par petites sections. Une bouchée à la fois, pourrait-on dire.

Pour travailler la fluidité de lecture, la seule chose qu'on peut faire, c'est de lire, lire et lire encore.
Quand j'ai commencé le piano, je ne savais pas lire la clé de fa encore. J'ai passé quelques mois à utiliser le temps dans les transports en commun pour travailler cela sur une application sur mon téléphone. Je suis toujours moins fluide en clé de fa qu'en clé de sol, mais le niveau que j'ai atteint après 4 mois me satisfait. Le reste viendra à mesure que je vais lire de nouvelles pièces! C'est possible aussi de travailler simplement avec des partitions, en nommant les notes. On peut travailler les rythmes seuls en chantant des rythmes, sans se soucier de la hauteur de la note.

Comme je disais, c'est un travail de longue haleine, mais ce qui s'ouvre ensuite en vaut largement la peine (à mon avis).

Ne te décourage pas. Et ne sois pas gêné de continuer à utiliser tes méthodes actuelles aussi pour garder la motivation aussi. Rien n'empêche de mélanger les deux.