"Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

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Tatafanfan
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Tatafanfan » lun. 24 sept., 2018 9:05

Lazur84 a écrit :
dim. 23 sept., 2018 12:42




L’émission russe est en effet bien plus sobre que le « Prodiges » de France Télévisions dans sa mise en scène. Comme je suis analphabète en russe, je n’ai pas pu comprendre les commentaires qui suivaient la prestation de la jeune fille de 7 ans. Il m’a semblé cependant que le fonctionnement restait le même : c’est un concours télédiffusé, avec un jury qui met des notes. En écoutant cette enfant qui joue déjà avec tant de finesse, je dois dire que comme LeLama, j’étais un peu mal à l’aise. Je ne pouvais m’empêcher de penser à son enfance, de me demander si elle était heureuse (je ne dis pas qu’elle ne l’est pas), si elle avait choisi d’être là (et comment peut-on choisir à 7 ans ?) ; en fait, avec ce genre d’émission, je me demande toujours ce qu’on veut me montrer : de la belle musique ou un phénomène en col claudine ?
Et non, Evguenyi Kissin n'est pas passé par ce genre de cirque, ni avant lui les Richter, Guilels, puis plus tard Sokolov, etc... puisque 'on mentionne une émission TV russe...Ils n'ont pas eu à faire les guignols (vous me direz la TV n'existait pas ou à peine selon leurs âges)..... Le phénomène existe avec les parents de patineuses, de joueur(euses) de tennis très jeunes, Jennifer Capriati, Mary Pierce, quasi démolies par leurs pères...... etc.
De qui flatte-t-on les désirs, ambitions ratées?
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lee » lun. 24 sept., 2018 17:26

J'avoue ne pas avoir lu tout ce fil.

Mais en France en suivant le cursus standard, j'ai l'impression que les enfants seront en retard par rapport d'autres pays. Peu de conservatoires acceptent un enfant avant 4 ou 5 ans, il faut faire une ou deux années d'éveil musical...donc l'étude de l'instrument commence à 6 ou 7 ans, l'âge que les prodiges jouent des sonates...
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Abegg63 » lun. 24 sept., 2018 17:39

Le gros problème est le temps de ocurs par semaine!
30 minutes ce n’est pas grand chose!
Si l’enfant est doué on a à peine le temps de tout voir;
S’il l’est moins et que les parents ne sont pas suffisemment là pour motiver, encourager et suivre la progression, ça n’avance pas parce qu’un travail à gérer sur une semaine pour un enfant de 7 ou 8 ans sans aide c’est difficile!
J’ai eu certains élèves très doués, mais que les parents n’aidaient pas et bien s’ils avaient eu 2 cours par semaine ils s’en seraient très bien sortis.
Je suis contre les parents qui poussent trop mais je déplore souvent le manque de motivation de certaines familles.
C’est comme le suivi de l’école c’est difficile de s’y tenir si personne ne vous soutient.

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par leLama » lun. 24 sept., 2018 23:02

Je suis meme sceptique en termes d'efficacité.
Debargues, a commencé le piano a 11 ans. Il a un sens de la formule et de la communication, des qualités en dehors du piano dont il a besoin mediatiquement. Aurait-il cette originalité s'il avait travaillé intensément dès ses 3 ans ?

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lazur84 » lun. 24 sept., 2018 23:16

Lee a écrit :
lun. 24 sept., 2018 17:26
J'avoue ne pas avoir lu tout ce fil.
Mais en France en suivant le cursus standard, j'ai l'impression que les enfants seront en retard par rapport d'autres pays. Peu de conservatoires acceptent un enfant avant 4 ou 5 ans, il faut faire une ou deux années d'éveil musical...donc l'étude de l'instrument commence à 6 ou 7 ans, l'âge que les prodiges jouent des sonates...
Il est fort probable en effet que les enfant français souffrent d'un retard sur ce point sur les prodiges russes ou chinois. Le truc, c'est qu'en France on a eu Françoise Dolto. Peut-être faut-il s'en plaindre :mrgreen:
En regardant très rapidement sur Wikipédia, j'ai vu que Sokolov, Kissin et Lugansky avaient commencé à prendre des cours à 5 ans ; c'est un peu tardif mais ils ne s'en sont pas trop mal sortis !

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par leLama » lun. 24 sept., 2018 23:19

Abegg63 a écrit :
lun. 24 sept., 2018 17:39
s’ils avaient eu 2 cours par semaine ils s’en seraient très bien sortis.
C'est une question compliquee. En musique, oui, ce serait mieux. Mais en dehors de la musique ? L'enfance, c'est le temps des reves pour construire ses relations sociales, son humour. On papillonne a la decouverte de ce qu'on aime vraiment. Beaucoup de creatifs sont issus des doux reveurs plus que des travailleurs....

Je ne pretends pas que ce soit la bonne reponse, hein, mais pour mon fils de 7 ans, il ne fait qu'une activité par semaine. Il est deja bien occuppé par l'ecole. Je le protege de la suractivité pour lui laisser le temps de rever et de se construire.

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lazur84 » lun. 24 sept., 2018 23:31

leLama a écrit :
lun. 24 sept., 2018 23:19
Je ne pretends pas que ce soit la bonne reponse, hein, mais pour mon fils de 7 ans, il ne fait qu'une activité par semaine. Il est deja bien occuppé par l'ecole. Je le protege de la suractivité pour lui laisser le temps de rever et de se construire.
Je n'ai pas de bonne réponse non plus, et je ne crois pas qu'il en existe, mais je suis sensible à cette idée !

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Koll » lun. 24 sept., 2018 23:32

La solution, c'est l'enfant qui la détient.
C'est lui qui, par son comportement, montre aux adultes qui l'entourent, ce qui semble le mieux pour lui.
Pour l'un ce sera ce que l'on pourrait prendre pour une suractivité, pour un autre ce sera ce que l'on pourrait prendre pour une sous-activité. On ne doit pas mettre tous les enfants dans le même moule.
En revanche on doit les guider pour exploiter au mieux leurs dons, et, bien sûr, montrer l'exemple.
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Tatafanfan » mar. 25 sept., 2018 4:30

Lazur84 a écrit :
lun. 24 sept., 2018 23:16
Lee a écrit :
lun. 24 sept., 2018 17:26

En regardant très rapidement sur Wikipédia, j'ai vu que Sokolov, Kissin et Lugansky avaient commencé à prendre des cours à 5 ans ; c'est un peu tardif mais ils ne s'en sont pas trop mal sortis !
Prendre des cours, c'est une chose (Kissin à 2 ans s'amusait à jouer sur le piano familial), mais faire le pitre à la télé genre Ecole des fans pour flatter l'ego des parents c'en est une autre..... Et dans les précoces, Barenboim et Argerich à 5 ans, chacun, avaient le même prof' à Buenos Aires, mais pas les pitres à la TV......
Et cela devient très difficile de "suivre" les posts qui ont tendance à devenir des épanchements type journal intime....
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lee » mar. 25 sept., 2018 5:43

Effectivement les cours sont une chose, la culture de la musique déjà bien formée est une autre. L'âge de 2 ans pour Kissin j'avais déjà lu. Pour Lugansky les infos sur Wikipedia dit qu'à 5 ans il jouait une sonate entière de Beethoven à l'oreille...

Barenboim avait des cours par sa mère, donc on peut imaginer qu'il avait des initiations bien développées avant aussi, Argerich je lis l'âge de 3 ans qu'elle commence le piano.

Je trouve assez beau de pouvoir lire la musique au même âge de lire les livres, comme si les deux formes de communication étaient aussi importantes. On dit qu'il y a des meilleurs âges pour apprendre certaines domaines, pour la musique c'est dommage de ne pouvoir commencer plus tôt si l'enfant s'intéresse. Bien sûr il y
a des enfants qui peuvent commencer tard et réussir mais ce n'est pas la question. Pour le reste, je trouve bien que des parents (ou l'école) donnent tous les moyens aux enfants très tôt, et qui encouragent leurs intérêts.

Bon, juste quelques réfléxions par quelqu'un qui a du travail toujours, parce que malgré les études sur le sujet, on commence vraiment à apprendre d'autres langues à l'âge...quand un accent est inévitable. :mrgreen:
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Line-Marie » mar. 25 sept., 2018 6:47

je vous livre un extrait d'un livre passionnant "APPRENDRE ! Les talents du cerveau, le défi des machines" de Stanislas Dehaene dont vous , heureux parisiens pouvez suivre les conférences au Collège de France (moi aussi , mais en différé sur Internet).
p202:
Toutes les recherches le montrent : enrichir l'environnement des très jeunes enfants, c'est construire l'avenir de leur cerveau. L'enfant de 4 ans à qui ses parents lisent tous les jours des histoires montre, en imagerie cérébrale, des activations supérieures à celle des autres bambins dans les réseaux cérébraux du langage parlé, les régions même qui lui permettront plus tard de comprendre des textes ou de formuler des pensées complexes.
Celui qui a la chance de naître dans une famille bilingue, et à qui ses parents font le don merveilleux de lui parler chacun dans sa langue maternelle, acquiert sans effort deux lexiques, deux grammaires , deux cultures. Il gardera, toute sa vie, de meilleures capacités d'analyse du langage et d'apprentissage d'une troisième ou quatrième langue. Et lorsque viendra la vieillesse, il semble que son cerveau résistera plus longtemps au ravages de la maladie d'Alzheimer. Le confronter, dès le plus jeune âge, à des environnements stimulants, c'est lui permettre de conserver des synapses plus nombreuses, des dendrites plus vastes, des circuits plus flexibles et plus redondants. L'épanouissement du cerveau de l'enfant passe par l'enrichissement de son environnement.

p315
Ne croyons pas que les enfants sont tous différents.L'idée que chacun d'entre nous possède son style d'apprentissage est un mythe. L'imagerie cérébrale montre que nous possédons tous des circuits et des règles d'apprentissage très semblables. Les aires cérébrales responsables de la lecture, du calcul mental ou des mathématiques sont, à quelques millimètres près ,les mêmes chez tous - y compris les enfants aveugles.
Tous les enfants rencontrent des difficultés similaires, et les mêmes méthodes pédagogiques permettent de les surmonter. Les différences, bien réelles, portent sur la vitesse d'apprentissage et les goûts de chacun: sachons nous adapter et stimuler l'enfant avec des problèmes adaptés à son niveau et à ses envies, mais assurons nous en premier lieu que tous les enfants acquièrent les fondamentaux dont ils ont besoin.

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lana » mar. 25 sept., 2018 8:29

Koll a écrit :
lun. 24 sept., 2018 23:32
La solution, c'est l'enfant qui la détient.
C'est lui qui, par son comportement, montre aux adultes qui l'entourent, ce qui semble le mieux pour lui.
Pour l'un ce sera ce que l'on pourrait prendre pour une suractivité, pour un autre ce sera ce que l'on pourrait prendre pour une sous-activité. On ne doit pas mettre tous les enfants dans le même moule.
En revanche on doit les guider pour exploiter au mieux leurs dons, et, bien sûr, montrer l'exemple.
Comme c'est bon de lire des paroles pleines de bon sens.

Au sujet des grands noms sités plus haut: comparons ce qui est comparable encore une fois. Des enfants issus souvent des familles musicales qui ont été très tôt mis en contact avec d'excellents pédagogues (voila un paramette que personne n'a jugé bon d'evoquer!) dans des cursus d'excellence, des structures qui offrent une éducation complète avec une exigence élevée et de nombreux concerts à l'extérieur de l'établissement qui font partie de la formation. Effectivement, pas besoin de passer par une quelconque émission, et n'en déplaise à Françoise Dolto, je doute que même eux travaillaient 20 minutes trois fois par semaine. :mrgreen: (bon et puis, juste entre nous, son fils aura été musicien aussi, mais je préfère quand même écouter Kissin)

Lee, je rejoins entièrement vos propos, les élèves français partent, quelque part, dès le début avec un "handicap", peut-être exite-t-il bien des Kissin et des Argerich potentiels parmi eux mais il leur sera de toute façon difficile de dépasser un certain niveau. Info intéressante, rien que dans notre conservatoire, TOUS les élèves ayant un bon niveau prennent des cours particuliers. Et la plupart d'entre eux a commencé à prendre des cours bien avant l'âge d'entrée au conservatoire.

Apres, pour ce qui est du bouquin sité.. Il est certes de bon ton de parler de l'égalité des chances et les aires activées sont peut-être identiques (apres tout nous avons, aussi, tous les memes jambes et bras) néanmoins, le mode d'apprentissage n'est pas le même pour tous. Ni la vitesse de comprehension et d'apprentissage bien évidemment (vous remarquerez que l'auteur n'en parle qu'avec quelques mots, pourtant c'est un point essentiel). Et puis, il y a aussi la personnalité qui joue un rôle important, je pense, sinon déterminant. Tout cela fait beaucoup trop de paramètres personnels pour parler d'une unicité dans la façon d'apprendre et, par conséquent, dans celle d'enseigner,; quant au fait qu'un environnement riche stimule par la suite les apprentissages, c'est assez évident, ne serait-ce parce qu'il est indispensable de savoir que certaines choses existent pour y prendre goût.


Enfin, quelqu'un a parlé de la nécessité de rêver pour se construire. Je trouve que cela a du sens, reste à savoir ce qui fait rêver votre enfant. Encore un epanchement personnel, ceux qui en sont gênés sont priés de sauter ces quelques lignes ;) Voilà donc: hier notre petit pianiste de six ans a dû passer près de quatre heures devant son piano. Alors naturellement, il n'a pas fait du Hanon pendant tout ce temps, le travail à proprement parler a dû lui prendre une heure, en revanche il a essayé de composer, et ensuite joué une mélodie a l'oreille et cherché inlassablement des accords qui vont avec. Mais c'est sa personnalité, il a toujours été dans son monde, a un imaginaire très riche et n'aime pas y être dérangé. Ce week-end, le voyant tout seul avec un ballon à l'écart des autres enfants, mon mari lui a proposé de jouer avec lui. "Non merci" a répondu notre petit solitaire :lol: Pour lui, passer des heures devant le piano est du même ordre que pour d'autres jouer au foot avec des copains, mais si je ne suis pas derrière, le travail ne sera pas forcément fait car malgré tout il reste un enfant et l'effort.. demande un effort justement. Du reste, je ne crois pas qu'il soit possible de forcer quelqu'un à l'excellence: je veux dire, on peut apprendre à déplacer vite les doigts, mais jouer avec passion??

Je vous laissé découvrir encore une petite prodige, ici, à quatre ans et demi :


Alors je veux bien que l'on m'explique: comment peut-on forcer un enfant à peine sorti des couches à avoir une telle personnalité et un tel sens du rythme?

La voici à 11, chez elle, elle a l'air malheureux et manque cruellement de personnalité , n'est-ce pas?


La voilà il y a deux mois..



Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Peut-être ne deviendra-t-elle pas concertiste et il est certain qu'en étudiant à l'école musicale centrale à Moscou elle passe de longues heures derrière un instrument, mais elle a au moins cette chance de pouvoir y arriver. Je ne pense pas, au final, qu'elle en sorte perdante, quel que soit l'avenir qu'elle se choisira

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Abegg63 » mar. 25 sept., 2018 11:44

Évidemment que rêver est important!
Je passais de très longs moments devant mon piano à rêvasser. J’improvisais, je cherchais des mélodies et des accords pour les accompagner, comme le fait le fils de Lana.
Ma première prof m’avait même aidée à écrire mes « chefs-d’oeuvres »!
La mode actuelle consiste à encourager les élèves à improviser, ce n’était pas le cas lorsque j’ai commencé mais je n’avais pas besoin qu’on m’encourage à le faire. En plus je suis convaincue que ça fait faire des progrès.
Je modifiais même certains passages des morceaux que je devais travailler s’ils ne me plaisaient pas mais là j’ai eu quelques ennuis avec mes profs qui n’étaient pas tous aussi tollérants et attentifs que la première prof dont je parlais plus haut.

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lazur84 » mar. 25 sept., 2018 13:13

Lana a écrit :
mar. 25 sept., 2018 8:29
Des enfants issus souvent des familles musicales qui ont été très tôt mis en contact avec d'excellents pédagogues (voila un paramette que personne n'a jugé bon d'evoquer!) dans des cursus d'excellence, des structures qui offrent une éducation complète avec une exigence élevée et de nombreux concerts à l'extérieur de l'établissement qui font partie de la formation. Effectivement, pas besoin de passer par une quelconque émission, et n'en déplaise à Françoise Dolto, je doute que même eux travaillaient 20 minutes trois fois par semaine. :mrgreen: (bon et puis, juste entre nous, son fils aura été musicien aussi, mais je préfère quand même écouter Kissin)
Lana, encore une fois vous déformez complètement mes propos. Dans ce message où j’ai cité Dolto, je réagissais seulement à ce qu’écrivait Lee, qui regrettait que les prodiges français prennent du retard par rapport aux prodiges d’autres pays, du fait que les conservatoires n’acceptent les enfants qu’à partir de 6 ans. Je me doute bien que Kissin travaillait plus que 20 minutes trois fois par semaine et ce, avant ses 6 ans ! Je n’ai pas eu le temps de développer mais j’avais en tête que l’apprentissage de la lecture et de l’écriture ne commence vraiment qu’en CP, soit à 6 ans également, alors que nombre d’enfants très doués sont aptes à lire bien avant cet âge et que ça ne choque personne. Je suppose que l’âge de 6 ans correspond au développement cognitif et psychomoteur d’un enfant moyen (d’où ma référence à Dolto) et que c’est pour cela qu’écoles et conservatoires ne commencent les apprentissages sérieux qu’à cet âge. Il s’agit d’un modèle d’enseignement massif, conçu dans un cadre national, et évidemment, ce système porte en lui-même ses limites car par définition, il ne peut correspondre à tous les cas particuliers qui font précisément la richesse du genre humain (pour information, je travaille dans l’Education Nationale, j’ai donc une conscience assez aiguë des cas d’enfants qui ne rentrent pas dans le « moule » scolaire). Faut-il pour autant ouvrir les conservatoires aux enfants avant 6 ans ? Vous semblez l’appeler de vos vœux ; en réalité, il s’agirait d’une tout autre politique nationale, qui nécessiterait beaucoup de moyens pour accueillir tout le monde, puisque on ne pourrait dire aux parents que l’on accepte les enfants avant 6 ans uniquement s’ils sont surdoués (ou alors il faut que je m’habitue à l’idée parce que sur le papier, cela ressemble à une discrimination au QI). Je ne néglige pas les problèmes que vous signalez (finalement, seuls les parents qui en ont les moyens ont la possibilité d’encourager les dons de leur enfant et je comprends tout à fait votre sentiment d’impuissance et d’injustice), mais il y a peut-être d’autres solutions à imaginer, ou surtout un autre discours à tenir que célébrer les vertus humanistes d’une émission de radio-crochet ou se lamenter sur la décadence d’une France qui sabre ses talents. Il ne m’est pas apparu qu’en France, « le mérite était un gros mot », mais que l’état de faits que vous déplorez, et que je peux déplorer avec vous, résultait comme partout de l’histoire de ce pays et de ses choix politiques, tous discutables, puisque il s’agit précisément de choix politiques. La Russie connaît aujourd’hui un rayonnement incomparable dans le domaine de la musique classique, en effet, notamment dans la formation et la promotion de ses artistes. Je connais mal l’histoire de ce pays mais il me semble bien que cette culture de l’excellence nationale est liée au départ à la Révolution de 1917 et à la volonté de Lénine donner accès à la culture à l’ensemble du prolétariat ; on connaît ensuite les dérives tragiques de ce culte du champion, autant dans le domaine des arts que dans celui du sport. Vous m’excuserez ce long développement, il n’était destiné qu’à montrer qu’il n’y a pas de nations idiotes d’un côté et de nations qui ont tout compris de l’autre ; il y a seulement des cultures différentes, ce qui ne nous empêche pas de réfléchir à des voies de progrès.
Lana a écrit :
mar. 25 sept., 2018 8:29
Apres, pour ce qui est du bouquin sité.. Il est certes de bon ton de parler de l'égalité des chances et les aires activées sont peut-être identiques (apres tout nous avons, aussi, tous les memes jambes et bras) néanmoins, le mode d'apprentissage n'est pas le même pour tous. Ni la vitesse de comprehension et d'apprentissage bien évidemment (vous remarquerez que l'auteur n'en parle qu'avec quelques mots, pourtant c'est un point essentiel). Et puis, il y a aussi la personnalité qui joue un rôle important, je pense, sinon déterminant. Tout cela fait beaucoup trop de paramètres personnels pour parler d'une unicité dans la façon d'apprendre et, par conséquent, dans celle d'enseigner,; quant au fait qu'un environnement riche stimule par la suite les apprentissages, c'est assez évident, ne serait-ce parce qu'il est indispensable de savoir que certaines choses existent pour y prendre goût.
Je n’ai pas lu ce livre cité par Strumpf mais il me semble assez clair, d’après les extraits cités, que le cadre de la réflexion de ce psychologue cognitif n’est pas celui des enfants précoces mais du fonctionnement général du cerveau humain dans ses apprentissages. Stanislas Dehaene est un chercheur connu, membre d’un conseil scientifique chargé d’étudier les façons dont on apprend à l’école et de proposer des pistes d’amélioration fondées sur sa connaissance des mécanismes du cerveau. Qu’un environnement riche stimule les apprentissages, l’expérience le montre effectivement depuis longtemps ; ce chercheur en apporte « simplement » la preuve scientifique à partir de son observation de l’imagerie cérébrale.
Lana a écrit :
mar. 25 sept., 2018 8:29
Encore un epanchement personnel, ceux qui en sont gênés sont priés de sauter ces quelques lignes ;)
Je précise, afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que Tatafanfan a certainement fait une erreur de manipulation en voulant citer mon message : elle m’attribue ses propos et attribue les miens à Lee. Bref, ce n’est pas moi qui ai écrit « Et cela devient très difficile de "suivre" les posts qui ont tendance à devenir des épanchements type journal intime.... ».
Lana a écrit :
mar. 25 sept., 2018 8:29
(...) Comme c'est bon de lire des paroles pleines de bon sens. (...)
(voila un paramette que personne n'a jugé bon d'evoquer!)
Sur un forum, il ne s’agit pas de distribuer des bons ou des mauvais points mais d’exprimer un point de vue, si possible de manière nuancée. Par ailleurs, il ne m’a pas semblé évident que le cadre de cette discussion devait se limiter strictement aux particularités des enfants précoces, et plus spécifiquement au cas de vos enfants, auquel cas il serait sans doute plus judicieux d’ouvrir un fil dédié. Une autre vertu non négligeable serait aussi que je n’y interviendrais pas, de peur de froisser votre susceptibilité !

Line-Marie

Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Line-Marie » mar. 25 sept., 2018 14:47

Lana écrit Apres, pour ce qui est du bouquin sité.. Il est certes de bon ton de parler de l'égalité des chances et les aires activées sont peut-être identiques (apres tout nous avons, aussi, tous les memes jambes et bras) néanmoins, le mode d'apprentissage n'est pas le même pour tous. Ni la vitesse de comprehension et d'apprentissage bien évidemment (vous remarquerez que l'auteur n'en parle qu'avec quelques mots, pourtant c'est un point essentiel). Et puis, il y a aussi la personnalité qui joue un rôle important, je pense, sinon déterminant. Tout cela fait beaucoup trop de paramètres personnels pour parler d'une unicité dans la façon d'apprendre et, par conséquent, dans celle d'enseigner,; quant au fait qu'un environnement riche stimule par la suite les apprentissages, c'est assez évident, ne serait-ce parce qu'il est indispensable de savoir que certaines choses existent pour y prendre goût.

:D Il ne faut pas réduire ce livre passionnant de 300 pages à 2 paragraphes.
Et bien SI ! le mode d'apprentissage est le même pour tous ne vous en déplaise. Ce qui varie c'est la vitesse et les goûts de chacun !
Vous avez décidé de défendre les THPI et les HPI,et en particulier les musiciens de haut niveau, c'est bien, il en faut (des défenseurs ...) mais selon les statistiques , ils ne représentent qu'environ 2% d'une population donnée pour les HPI, THPI et une fraction parmi eux de musiciens....
Il me semble logique qu'une politique public privilégie l'accès à la musique du plus grand nombre sachant que dans le cas de figure d'un enfant précoce qui se révèle musicien de haut niveau à venir, il pourra être vite repéré et faire ses preuves . Bien sûr il faut avoir des parents costauds derrières. Mais quelque soit l'enfant , il faut être costaud :D .

J'écris , au lieu de me mettre au piano, les heures passent si vite.... et pour moi , finalement ces problèmes d'enfants musiciens précoces , réconnus ou non me laisse indifférente. Il y a tous les autres qui existent et qui , à mes yeux de personne humaine , sont tout aussi importants.
Chaque vie humaine est passionnante, Haut Potentiel Intellectuel ou pas,

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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lana » mar. 25 sept., 2018 15:12

Lazur84, l'Education Nationale.. Je ne trouve pas utile, ici, de détailler les raisons qui font que depuis trois ans nous préférons nous passer de leurs services pour le plus grand bien de nos enfants. Je ne me sens nullement froissée, seulement fatiguée des explications rationnelles de tous les dysfonctionnements avec, pour conclusion, toujours le même refrain qui semble tiré de Candide, et sa corollaire "on n'y peut rien, débrouillez-vous ma pov' dame". Le hic avec un système supposé être "pour tout le monde" c'est qu'en réalité il n'est adapté à personne, sinon on ne parlerait pas de tel taux d'échec et phobie scolaire et on n'en serait pas à réformer l'orthographe, à défaut de pouvoir l'enseigner correctement - il n'est pas particulièrement question d'enfants précoces là et, finalement, c'est encore un autre débat.

Du reste, je suis assez d'accord avec vous qu'il s'agit d'un choix politique que l'on peut expliquer d'une manière ou d'une autre, en revanche je ne conçois pas le fait de donner leurs chances à ceux qui montrent les capacités et l'envie puisse être vu comme une "discrimination" envers ceux qui n'ont parfois ni l'un ni l'autre et j'ai même du mal à comprendre une telle façon de penser. Quand vous allez acheter votre place pour le concert d'un artiste qui vous touche et marquez par là votre soutien à ce qu'il fait, pensez-vous en discriminer des dizaines d'autres?.. Pour en revenir aux conservatoires, même dans l'état actuel des choses l'entrée se fait sur concours/tests d'entrée et les enfants jugés les moins aptes (la majorité des candidats en fait si on considère un instrument très demandé comme le piano) n'y seront pas admis, pourquoi donc le même procédé serait-il discriminatoire quand un enfant sort du lot, que ce soit en musique ou dans n'importe quel autre domaine? Le fait de réserver certaines formations à certaines classes sociales faute de strucutre publique ne l'est-il pas davantage d'après vous? La sélection, que vous pouvez appeler discrimination, existe bel et bien à tous les niveaux, en particulier dans le système français et à commencer par l'Education Nationale, la déplorer seulement dans le cadre de formation de concertiste ou dans les votes d'un programme transmis à la télévision relève du déni

En fait je crois que ce n'est pas uniquement une question de HPI, bien au contraire. L'egalitarisme qu'il est de bon ton d'afficher a pour effet pervers de tirer vers le bas le niveau de l'ensemble des élèves et décourager les vocations, et surtout, loin de rendre la musique classique plus vivante et plus présente dans le quotidien produit l'effet contraire. Les clubs de foot par exemple ont vu leurs effectifs augmenter depuis la victoire française en 98, la visibilité et succès de quelques-uns ont crée une dynamique qui a été profitable à l'ensemble de la filière et dont les effets sont encore présents 20 ans plus tard. Mais qui sont donc les musiciens français qui donneront envie à la nouvelle génération de rêver, de les imiter et de travailler sans compter les heures? Qui sont les jeunes instrumentistes à qui les musiciens débutants auraient envie de s'identifier? Connaissez-vous beaucoup d'enfants qui seraient capables de siter les noms de ne serait-ce que trois artistes classiques vivants? Il ne s'agit naturellement pas de jeter la pierre mais d'énoncer un état de fait. Maintenant, qui sont les chanteurs/musiciens que la nouvelle generation ecoute et imite, dont elle connaît les paroles et chorégraphies par coeur? Comment les ont-ils connus?.. Honnêtement, je crois que par ces temps de disette, même une émission comme Prodiges a plus de mérite que nombre de discours idéalistes explicatifs

Lazur84
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lazur84 » mar. 25 sept., 2018 16:25

:D :D :D Eh bien, Lana, comme on dit vulgairement, vous en avez gros sur la patate !
Oserai-je vous dire, au risque de vous choquer, que j'aime passionnément mon métier et que parfois, je nourris la coupable satisfaction de m'y sentir utile ? :D
Signé Lazur, prof de français et fan de Carlos depuis la première heure (ah ce décasyllabe "tire li pimpon sur le chihuahua" [-o< )
PS : Relisez Candide, dont la morale ne se résume pas à un raccourci de fonctionnaire blasé :mrgreen: ; il y est question, entre autres, de guerre, d'Inquisition, de la philosophie de Leibniz, de Cunégonde, de la traite des nègres... bon, rien sur les enfants précoces, en effet.

leLama
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par leLama » mar. 25 sept., 2018 16:28

Pour revenir a kissin, nous voyons la face publique, et son jeu extraordinaire. Mais il y a la face hors piano. Quand on ecoute ses interviews, on voit bien qu'il est completement "a l'ouest". Il s'exprime avec des silences pesants, sans se rendre compte de la gêne que cela peut occasionner pour ses interlocuteurs. Merme s'il joue merveilleusement du piano, est-ce vraiment un modele ?

@Abegg
Si un enfant joue spontanement de longs moments chaque jour comme tu le faisais quand tu etais jeune, evidemment, c'est formidable ! Il reste simplement a canaliser cette energie et la coordonner un peu. C'est je crois une demarche differente que de pousser.... On peut me semble-t-il encourager les enfants a faire ce qui'ils entreprennent et ce qui les attire avec application et joyeusement sans pousser a faire davantage. J'aime bien le conseil que tu as donné plusieurs fois: s'interesser a ce qu'ils font.

Lazur84
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lazur84 » mar. 25 sept., 2018 16:56

Ah j'oubliais, juste un truc :
Lana a écrit :
mar. 25 sept., 2018 15:12
Du reste, je suis assez d'accord avec vous qu'il s'agit d'un choix politique que l'on peut expliquer d'une manière ou d'une autre, en revanche je ne conçois pas le fait de donner leurs chances à ceux qui montrent les capacités et l'envie puisse être vu comme une "discrimination" envers ceux qui n'ont parfois ni l'un ni l'autre et j'ai même du mal à comprendre une telle façon de penser.
Bon, j'avais fait un long développement à ce sujet sur ce qu'est une politique publique mais visiblement, j'ai perdu mon temps, vous avez décidé de me lire de travers.
Je vous rappelle que je ne suis pas votre seule interlocutrice sur ce fil et que Strumpf avait sur cette question répondu ça, de manière assez claire :
strumpf a écrit :
mar. 25 sept., 2018 14:47
Vous avez décidé de défendre les THPI et les HPI,et en particulier les musiciens de haut niveau, c'est bien, il en faut (des défenseurs ...) mais selon les statistiques , ils ne représentent qu'environ 2% d'une population donnée pour les HPI, THPI et une fraction parmi eux de musiciens....
Il me semble logique qu'une politique public privilégie l'accès à la musique du plus grand nombre sachant que dans le cas de figure d'un enfant précoce qui se révèle musicien de haut niveau à venir, il pourra être vite repéré et faire ses preuves . Bien sûr il faut avoir des parents costauds derrières. Mais quelque soit l'enfant , il faut être costaud :D .
(...) pour moi , finalement ces problèmes d'enfants musiciens précoces , réconnus ou non me laisse indifférente. Il y a tous les autres qui existent et qui , à mes yeux de personne humaine , sont tout aussi importants.
Chaque vie humaine est passionnante, Haut Potentiel Intellectuel ou pas,

Lana
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Re: "Prodiges" sur france2 qu'en avez-vous pensé ?

Message par Lana » mar. 25 sept., 2018 17:31

Lazur84 a écrit :
mar. 25 sept., 2018 16:56
Ah j'oubliais, juste un truc :
Lana a écrit :
mar. 25 sept., 2018 15:12
Du reste, je suis assez d'accord avec vous qu'il s'agit d'un choix politique que l'on peut expliquer d'une manière ou d'une autre, en revanche je ne conçois pas le fait de donner leurs chances à ceux qui montrent les capacités et l'envie puisse être vu comme une "discrimination" envers ceux qui n'ont parfois ni l'un ni l'autre et j'ai même du mal à comprendre une telle façon de penser.
Bon, j'avais fait un long développement à ce sujet sur ce qu'est une politique publique mais visiblement, j'ai perdu mon temps, vous avez décidé de me lire de travers.
Je vous rappelle que je ne suis pas votre seule interlocutrice sur ce fil et que Strumpf avait sur cette question répondu ça, de manière assez claire
Je crois que c'est vous qui faites exprès de ne pas comprendre: comme je le disais plus haut, d'une part, ce n'est pas seulement une question de HPI, et par ailleurs, si vous aviez été prof de maths vous auriez certainement remarqué que "seulement 2%" d'une population, cela représente tout de même plusieurs milliers d'enfants, parmi lesquels très certainement au moins quelques dizaines qui seraient intéressés par une formation en musique, en sciences, en sports de haut niveau etc; suffisamment pour s'en préoccuper en tout cas

Pour le reste, votre ton condescendant doit sans doute être une des déformations professionnelles je ne vais donc pas vous en tenir rigueur.


leLama, pour ce qui est de Kissin... la question c'est: est-il "à l'ouest" parce qu'il a travaillé pendant des heures ou bien a-t-il pu travailler autant justement parce qu'il avait cette personnalité ? Encore une fois il est difficile de répondre à cette question, encore moins d'en tirer une quelconque conclusion quant à la conduite à tenir face à un enfant in peu en décalage.
Pour ma part, et c'est ce que j'explique à mes enfants, l'important c'est de savoir si une chose est importante pour nous et de faire de sorte que les efforts que l'on fournit soient en rapport avec le résultat que l'on veut obtenir. Pour ce qui est de "pousser" je me demandais ce que vous feriez si votre enfant ne voulait pas faire ses devoirs scolaires? Le pousseriez-vous? L'obligeriez-vous? Le laisseriez-vous au contraire faire ce qu'il veut et tant pis pour son niveau, après tout il n'est pas obligé de devenir mathématicien ou historien? Vous remarquerez qu'il n'y a pas vraiment de bonne ou mauvaise réponse à cette question et elle pourrait être très différente en fonction des familles, de leur manière de voir le monde et de l'éducation qu'ils souhaitent transmettre. Cette question d'éducation va, ici, bien au-delà d'une simple histoire de niveau scolaire et la réponse donnée va surtout inculquer une certaine manière de voir ses responsabilités, le respect de son rythme à soi, ou celui des autres, un certain rapport à ses devoirs...

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