éloge du travail lent

[pianotiti]

Bonjour à tous!
Je vous fait part d'un article que j'ai trouvé qui parle du travail lent. La méthode me parait très intéressante!
https://blog.antoineherve.com/eloge-de- ... cedd31d91d

[jazzy]

Très intéressant. De plus Antoine Hervé est un jazzman que j'aime beaucoup.
C'est bien une de mes difficultés, de travailler lentement, moi qui suis toujours pressé d'obtenir un résultat!

[Butineur]

Merci pour ce lien,

Je crois fermement que le travail hyper lent peut résoudre presque tous les problèmes de la technique... Il suffit d'être très patient.
Et pourquoi pas jouer par exemple la "révolutionnaire" de Chopin de cette façon? Ou mieux, le scherzo no 1?

Si nous étions tous des escargots, que de merveilles l'on pourrait jouer rapidement...

C'est une technique comme un autre de jouer hyper lent, et pourquoi pas ?

[nox]

C'est quand même un point de vue très basique et qui me donne l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.....pas si ouvertes que ça....

Le problème fondamental du travail lent, c'est qu'il est très difficile de jouer avec les mêmes gestes et les mêmes sensations. On peut régler plein de choses à travail lent mais :
- pas tout
- ça ne garantit pas du tout que ça se passe bien au tempo, et même une progression métronomique n'est pas une solution.

Un contre-exemple simple et direct : essayez de travailler la campanella uniquement lentement...

Bref, ma conclusion serait que le travail lent c'est bien, mais ce n'est ni nécessaire ni suffisant.
Après il dit plein de choses très intéressantes pour décortiquer pourquoi c'est bien, et en ce sens le message serait plutôt "n'ayez pas l'impression de perdre votre temps en faisant du travail lent". Ce avec quoi je suis bien évidemment en phase.

Mais bon je ne vais pas m'étaler, je suis persuadé qu'il existe déjà des pages entières de discussion dédiées à ce sujet.

[Presto]

Je ne peux m'empêcher de renvoyer au fil de Zeb qu'on ne voit plus trop : viewtopic.php?f=1&t=15049
Personnellement, je n'ai pas d'opinion aussi tranchée, mon prof m'incite vraiment beaucoup à travailler lentement, pourtant il joue vite lui
C'est factuel, mais je remarque qu'une période de travail lent se traduit toujours par un compliment, "on voit que tu as travaillé lentement", le presto, il est content alors Ce qu'il n'aime pas c'est quand je prends un morceau trop vite... trop vite trop tôt, ou trop vite tout court, mais ce n'est plus le sujet (je n'ai pas choisi mon pseudo pour rien il est vrai !). Et à vrai dire, vite ou lent, j'apprends très lentement.

Le travail lent permet aussi de travailler le son, vite, ça va trop vite pour moi.
Les tentatives que j'ai pu faire sur des morceaux simples comme du Czerny en travail rapide comme il est décrit par Chang par exemple ou ici n'ont jamais été très fructueuses... En fait, c'est une perte de temps, si j'ai compris comment faire, il me faut du lent pour progresser (c'est fou l'obsession que j'ai pour ce mot, il faudrait peut-être que je me calme ).
Je dirais alors qu'il est important de jouer vite le plus ... tôt possible, mais qu'ensuite si j'ouvre le capot, il faut du lent J'ai la chance d'avoir un prof qui me montre les mouvements, ça aide, les exagérer en travail lent, même si ce n'est pas très naturel m'est en général bénéfique (alterner évidemment, mais la base du travail c'est du lent pour bien prendre conscience).
Pour moins l'intérêt des progressions métronomiques, c'est que ça solidifie, même si dans une valse de Chopin par exemple, ce serait néfaste, dans une étude, moins je crois. C'est sans certitude.
Ce qu'il dit de l'anticipation me semble très pertinent, c'est souvent un bon moyen de réduire les gestes indésirables et d'une certaines manière assez consensuel ici, je dirais : travailler "vite" lentement (la branche est basse )
A vrai dire, je ne sais pas si c'est très pertinent d'opposer le rapide au lent, faut travailler où ça fait mal et c'est tout.
Ensuite, je ne joue pas la Campanella, ni comme certains, alors ça reste un point de vue !

[panwork]

Cet article est assez celebre et interessant... maintenant ca ne dis pas tout, car le travail lent ne permet pas la velocité qui doit aller se chercher par une autre forme de taff...

[Okay]

Le problème de cet article est la question rhétorique :

Comment espérer programmer les bons gestes en jouant autrement que très lentement au début?

Ce que j'en penserais... à moins d'avoir beaucoup d'expérience, il est pratiquement impossible de programmer les bons gestes lors d'un travail lent initial. Commencer lentement et accélérer en espérant que tout se passe bien est la plupart du temps un miroir aux alouettes.
La seule méthode que j'ai pu trouver, c'est d'aller identifier les bons gestes en commençant par une prise de possession du texte au tempo (ou pas loin), aussi maladroite soit-elle. Une fois ces gestes identifiés (on sent ce qui marchera "plus tard"), on peut aller les mettre en place lors d'un travail beaucoup plus lent, tout en allant fréquemment vérifier que les choses s'améliorent en visitant le tempo rapide.

[pianojar]

Je serais plutôt en phase avec ce dernier commentaire
Je suis plus pour jouer beaucoup lentement et quelquefois au tempo que d'augmenter progressivement le tempo car cette augmentation progressive avec des gestes inadéquats va se heurter à un mur de vitesse et ce très souvent avant d'avoir atteint le tempo désiré

[Presto]

Je crois aussi qu'on a des vitesses d'apprentissage différentes et que ça doit entrer en ligne de compte, moi je suis un très lent, toi Pianojar ou Spiani êtes des rapides, les grands du forum, je n'en parle pas !
En fait, c'est une question que je me pose...

[Terpsichore]

Je travaillais comme Okay. Je pense faire de même mais beaucoup plus lentement pour rééduquer les mains.

[panwork]

Une chose que l on sait cest que l assimilation se fait meilleure à basse vitesse, le cerveau enregistre plus precisement... Quand on voit un type jouant vite avec plein de pains et de faux accent, cest souvent que le travail lent a manqué de profondeur. Gamin j etais toujours pressé et je me donnais jamais le temps d un travail profond, j accelerai trop tot : et bien ca a ete une beresina complete.... Donc le travail lent est essentiel. Le probleme cest qu il y a une difference entre marcher et courrir, trotter et galoper. Si tu acceleres progressivement les pas de marche, tu vas faire de la marche rapide mais pas de la course qui est un autre mouvement... la velocite ne s acquiere pas par le jeu lent. Un cours de Graham.Fitch dans le hall.Steinway de London explique et repond a cette problematique : tu peux jouer 10 ans a basse vitesse ca ne t aidera pas a jouer vite... la vitesse il faut aller la chercher par la decoupe en accelerant sur des segments de 3 ou 4 notes en alternant les rythmes et en cherchant les gestes adequats... par contre pour trouver un prof qui enseigne les bons gestes, cest pas si simple..

[panwork]

Voila le cours de Fitch en question :

[Cadenza]

Je vais lire l'article un peu plus tard (quand j'aurai un peu plus de temps devant moi), mais je pense que le jeu lent est un outil de travail parmi d'autres. Qu'il est important, mais qu'il faut pouvoir faire preuve de discernement pour savoir à quel moment il est pertinent.

Par exemple, mon prof ne m'a pas suggéré ce type de travail pour apprendre mon étude pour mon examen (tempo visé : autour de 150 de mémoire). Je l'ai questionné sur comment apprendre à jouer vite, et son conseil était d'alterner de façon immédiate le jeu lent et le jeu rapide sur de très courts fragments (une demi-mesure, une mesure, deux mesures), de jouer un temps lent, un temps rapide, puis deux temps lents, deux temps rapides, etc. Et ensuite de coller les bouts ensembles.

Mon autre prof qui est justement en train de me faire - sans exposé, mais par la démonstration - cette éloge de la lenteur me fait prendre conscience que le jeu très lent (160 à la double croche, ça fait 40 à la noire... dans le premier mouvement de la K545, c'est lent!) amène une meilleure connaissance du texte, note et rythme. Au tempo, je joue plusieurs rythmes de façon un peu approximative (surtout les durées des silences). C'est en jouant lentement que je me rends compte de mes approximations rythmiques. J'ai aussi le temps de penser aux mouvements (garde mes 5e doigts le plus au ras du clavier; attaques).
Par contre, il est bien difficile de travailler la musicalité dans un tel contexte de décortication!

[pianotiti]

Le problème fondamental du travail lent, c'est qu'il est très difficile de jouer avec les mêmes gestes et les mêmes sensations. On peut régler plein de choses à travail lent mais :
- pas tout
- ça ne garantit pas du tout que ça se passe bien au tempo, et même une progression métronomique n'est pas une solution.

Un contre-exemple simple et direct : essayez de travailler la campanella uniquement lentement...

Oui, je suis d'accord: le travail lent ne résout pas tout, c'est sûr que les gestes et les sensations sont très différentes. Mais je pense qu'il est nécessaire à un moment donné de notre pratique d'un morceau. Travailler uniquement lentement a ses limites, on ne peut pas en rester là, mais il y a toujours un moment où il faut y retourner. Généralement, quand on connaît très bien un morceau, qu'on l'a dans les doigts, il y a un moment où certaines choses passent à la trappe, certains rythmes qui sont bâclés, des gestes très crispés, des notes qui disparaissent, et c'est à ce moment là qu'il faut prendre un moment pour revoir lentement. Et puis, généralement, tout ce qui est fait lent se voit moins quand on joue rapidement, c'est pour ça que je pense qu'il est important d'exagérer toutes les nuances, les gestes décontractés, le poids pour que ce soit juste parfait lorsqu'on joue rapidement... Je vais tester ça pour voir ce que ca donne !

Cet article est assez celebre et interessant... maintenant ca ne dis pas tout, car le travail lent ne permet pas la velocité qui doit aller se chercher par une autre forme de taff...

Oui, ce travail n'est bien sûr pas destiné à améliorer la vélocité, il sert plutôt à bien utiliser sa vélocité je dirais!

Le problème de cet article est la question rhétorique :

Comment espérer programmer les bons gestes en jouant autrement que très lentement au début?

Ce que j'en penserais... à moins d'avoir beaucoup d'expérience, il est pratiquement impossible de programmer les bons gestes lors d'un travail lent initial. Commencer lentement et accélérer en espérant que tout se passe bien est la plupart du temps un miroir aux alouettes.
La seule méthode que j'ai pu trouver, c'est d'aller identifier les bons gestes en commençant par une prise de possession du texte au tempo (ou pas loin), aussi maladroite soit-elle. Une fois ces gestes identifiés (on sent ce qui marchera "plus tard"), on peut aller les mettre en place lors d'un travail beaucoup plus lent, tout en allant fréquemment vérifier que les choses s'améliorent en visitant le tempo rapide.

Oui, c'est sûr, il faut d'abord avoir joué le morceau à une vitesse rapide, afin de savoir vers où on va, et quels sont les passages les plus sensibles. J'utilise cette méthode de travail quand je sens que je bâcle un passage, que je n'arrive pas à le travailler, alors à ce moment là je me tourne vers du très très lent, pour que mon cerveau intègre ce qu'il faut, de la bonne manière.

Un jour que Alain Planès est venu dans notre conservatoire, quelqu'un lui a demandé: Comment vous faites pour jouer si vite?
Il a répondu: je joue lentement.
En fait, le travail lent nous permet d'avoir le temps de tout observer, de voir ce qu'on ne voyait pas, d'entendre les harmonies, les couleurs et de donner le temps au cerveau de savoir ce qu'il doit faire.

[zende]

Une chose que l on sait cest que l assimilation se fait meilleure à basse vitesse, le cerveau enregistre plus precisement...
...
la vitesse il faut aller la chercher par la decoupe en accelerant sur des segments de 3 ou 4 notes en alternant les rythmes et en cherchant les gestes adequats... par contre pour trouver un prof qui enseigne les bons gestes, cest pas si simple..

Je suis persuadée que c'est la bonne méthode. Mon prof me fait travailler les nouveaux morceaux dans un premier temps en empreintes, puis 2 par 2, puis par 4, puis une mesure + une note de la mesure suivante. Quand il y a des déplacements importants, c'est le geste au départ, puis déplacement rapide, puis positionnement sur les notes d'arrivée sans les jouer. Le cerveau (le pauvre, vu mon âge avancé ...) enregistre les gestes, les positions, les déplacements à son rythme. Les morceaux ainsi travaillés sont ancrés dans la mémoire.

[arg]

Je crois aussi qu'on a des vitesses d'apprentissage différentes et que ça doit entrer en ligne de compte

J'ai tendance à penser comme Okay que les gestes lents ne sont pas du tout les mêmes que les gestes rapides, et que travailler lentement ne sert pas à monter le tempo, cela sert à autre chose comme connaitre le texte, savoir ce qu'on va en faire (encore que...). Ce que je (re)découvre avec la flûte, c'est que tout simplement, je ne peux pas travailler au tempo d'emblée car je ne connais pas suffisamment bien les doigtés, les enchaînements, les intervalles, je ne maitrise pas assez le son et finalement les "bons gestes" nécessaires. Je l'avais oublié au piano car ma pratique du piano est beaucoup plus ancienne. Or à la flute, il faut bien que je passe par les bases, au point que je prends plaisir et intérêt à un travail sur une méthode (bon, pas le Hanon flûtier hein ).
Donc quand même ce travail lent a un sens selon le niveau technique et la vitesse d'apprentissage de l'instrument, c'est juste qu'il ne faut pas penser à mon avis que travailler lentement serait transposable au même jeu plus vite. Ce ne sont pas deux parallèles mais deux mondes différents.

[panwork]

En tout cas, si je prends le cas de mon prof - qui vient de finir d'enregistrer l integrale des Rhapsodies de Listz - je lui ai demandé si a son niveau d ultra virtuosité il lui arrivait de travailler lentement : il a repondu par la negative.

[nox]

Alors pour le coup, si je suis circonspect sur le fait de travailler lentement systématiquement, je suis carrément perplexe sur le fait de ne jamais le faire...
J'ai du mal à imaginer un pianiste qui n'ait jamais besoin de jouer lentement au moins certains passages. J'imagine que vous vous êtes mal compris sur ce que veut dire "travailler lentement" ?

[Lee]

J'ai hésité à créer un nouveau fil mais finalement mon sujet ou question est quand même lié au fil.

Probablement c'est quand même mieux de travailler aussi lentement toute l'oeuvre que la partie qui exige la lenteur, c'est à dire de ne pas jouer habituellement les parties différentes aux vitesses différentes. Malheureusement je travaille en général comme ça, par manque de patience de travailler ou jouer toute l'oeuvre à cette vitesse lente, et je crois fermement que ça me fait toujours des soucis de pulsation et de régularité de rythme...mais je n'arrive pas à me cadrer et travailler régulièrement l'ensemble à la même vitesse très lente.

[pianotiti]

mais je n'arrive pas à me cadrer et travailler régulièrement l'ensemble à la même vitesse très lente.

Le métronome peut peut-être t'aider à te cadrer...