Le 3e mouvement de la "tempête" de Beethoven... Jouable à mon niveau?

[Butineur]

Bonjour,

Et en passant bonne fête nationale à tous les Français

Mon admiration sans bornes pour Beethoven m'a fait découvrir une sonate qui "pourrait" être possible de jouer à mon niveau. Du moins le 3e mouvement, qui à mon avis, avec beaucoup de volonté et d'amour pourrait être réalisable pour moi.

Par contre, après une lune de miel à déchiffrer et à jouer quelques mesures que je jugerais de "satisfaisantes", il reste que je me bute encore et une autre fois à la technique pour l'ensemble du morceau... (...)que je me bute(...) Mon pseudo n'est pas "Butineur" pour rien!?

La difficulté pour moi n'est pas de déchiffrer... car je n'arrête pas de "butiner" des partitions intéressantes, sans pour autant approfondir les pièces que je regarde et que je joue souvent trop...superficiellement. Alors je me décourage, et j'essaie de trouver une pièce, ou au moins un mouvement qui pourrait peut-être satisfaisant à mon niveau.

Et comme je trouve le dernier mouvement de la "tempête" de Beethoven particulièrement intéressant, émouvant et envoûtant, j'ai décidé de me lancer dans cette aventure... Si seulement je pouvais une bonne fois pour toutes jouer un mouvement au complet comme celui-ci, j'aurais au moins réaliser un rêve...


Note: j'ai commencé à "pianoter" avec un professeur à 8 ans, mais j'ai arrêté de nombreuses années, et j'ai commencé, arrêté, recommencé... J'aimerais un jour jouer un morceau "d'envergure" mais sans encore me désister et de passer à autre chose encore une fois

Et je n'en demande pas plus. Bien sûr, je joue un peu de Bach, et j'essaie Chopin, mais j'aimerais bien jouer ce mouvement d'envergure que je vous laisse écouter par Kempff (mauvais enregistrement, mais faut tenir compte de l'époque. Et.. ah oui, écoutez la sonate sans regarder la vidéo, ses expressions faciales pourraient déconcentrer )




Si vous avez déjà une connaissance de ce mouvement, que ce soit par l'écoute ou la pratique, votre avis, peu importe lequel, sera le bienvenue.

Merci encore d'avoir pris le temps de me lire !

[N'est-ce pas]

Sur quels passages butes-tu, butineur ?
Dans la transition du premier au deuxième thème, il y a un saut assez conséquent pour atteindre les trilles (puis octaves brisées) fa-mi en hémiole, c'est un passage pas simple.

[Presto]

Je crois c'est très difficile de te répondre car il nous faudrait un enregistrement de ta part. A priori, à te lire, je dirais non, non que tu ne puisses pas, on est encore là dans de l'accessible (difficile, très difficile comme tout, mais accessible), mais non car tu me sembles mal parti. Ton message m'inspire de te dire qu'un prof te serait indispensable, que tu puisses apprendre des bases, t'orienter et te canaliser.
Je sais, c'est pas drôle
Sinon, merci, je ne connaissais pas cette vidéo (suis un toqué de Kempff) et je l'adore !
Et ne te leurre pas, le piano est un supplice de Tantale, un morceau en appelle un autre

[quazart]

Mais quel est ton niveau ? Que joues tu, même en "butinant" ?
L'idéal serait de fournir un enregistrement, mais sans aucune idée de ce que tu fais, je ne vois pas comment on pourrait te répondre...

[Butineur]

Tout d'abord, merci d'avoir répondu si vite!

@quasart

Difficile de dire mon niveau. J'ai joué quelques années à partir de l'âge de 8 ans, j'ai arrêté quand j'étais ado, puis comme je ne suis pas un enfant prodige, loin de là, je me suis un peu découragé, car je trouvais ça trop difficile, Et pendant de nombreuses années, je n'ai pas pratiqué. Puis dans toutes ces décennies (j'ai 53 ans), j'ai créer un minuscule répertoire: un pot pourri en fait de la Toccate et fugue en ré mineur de Bach avec un extrait des "Six Femmes d'Henri VIII" de Rick Wakeman du groupe Yes (1973). Je joue des extraits de Bach bien sûr. J'avais l'habitude de butiner sur le "Clavier bien tempéré", en jouant tant bien que mal le premier prélude et fugue (vol.2), puis en partie le dernier prélude et fugue que je massacre en partie.
Puis je m'amusait souvent à déchiffrer l'ensemble des préludes (surtout) et de quelques fugues en ne jouant que des extraits de ceux-ci (ça pouvait être 5 ou 6 mesures ou plus, ou moins :/, ou l'ensemble car je joue aussi une ou deux autres préludes au complet, mais je ne me souviens plus des numéros).

Pour m'enregistrer, je n'ai hélas qu'un vrai piano, mais presque injouable (les touches sont très difficiles) et un piano numérique qui sonne très bien, mais je n'ai pas de place pour le moment pour mettre des hauts parleurs (c'est très petit chez moi). Alors je joue avec des super-écouteurs de studio. Je n'ai pas encore le matériel nécessaire pour enregistrer, et je crois que ça ne vaut pas la peine de jouer et d'enregistrer pour quelques notes que je ne maîtrise pas au sujet de la "tempête" de Beethoven.

@Presto

Comme j'ai dit ci-dessus, je n'ai pas encore de matériel d'enregistrement à ma disposition, alors, je crois que j'ai fait en effet une demande impossible pour le moment, et qu'au mieux je pourrais répondre à vos questions. Un professeur? Voilà une très bonne idée pour me mettre sur les rails!.. Le piano un supplice de Tantale? Ah ça oui!

@N'est-ce pas

Déjà juste pratiquer sans pédales les premières mesures de la main gauche, ce n'est pas de la tarte. Le saut entre la première note (sur le cinquième doigt) et la deuxième note (sur le quatrième) est difficile à jouer rapidement. D'autant plus qu'il faut bien faire sonner cette note (le "la") pour la garder liée...
Il y a aussi les octaves brisées aussi qui sont difficiles d'arriver dessus (do-mi-sol-do-etc), puis... la fameuse transition pour atteindre les trilles aussi. Et ce que joue la main gauche pendant les trilles n'est pas évident à cause du petit doigt.

Je me rends bien compte d'un enregistrement serait plus efficace pour expliquer... puis, désolé pour ce pavé. Et encore merci pour vos suggestions.

[quazart]

Au vu de ton activité, sans vouloir te saper le moral, jouer ce finale ressemble fort à une mission impossible.
Sans être monstrueux, il demande des bases techniques solides. Il vaudrait mieux commencer par le commencement et acquérir ces bases...
Rien ne t'empêche bien sûr de t'amuser avec et te faire plaisir, mais le vrai grand plaisir est tout de même de produire une exécution qui ne soit pas un massacre

[Butineur]

Tu as sans doute raison quazart...
Je crois que je vais essayer de trouver quelque chose de plus accessible... et de rendre les armes à César.

mais le vrai grand plaisir est tout de même de produire une exécution qui ne soit pas un massacre

C'est justement ce que je veux éviter. Je tiens à exécuter une pièce, pas la massacrer...

Maintenant, j'ai bien pensé à la 1ère sonate de Beethoven qui est jouable (j'ai déjà presque tout joué le premier mouvement à quand j'avais dans la vingtaine, mais c'était encore un massacre!), mais par contre le prestissimo du dernier mouvement me semble bien difficile.

Oui je sais, je suis têtu et je tiens absolument à jouer au moins un mouvement d'une sonate de Beethoven, par contre, je me rends bien compte que même parmi les plus "faciles", ça reste difficile.

[Bastien]

Tu pourrais jouer la sonatine en fa de Beethoven http://hz.imslp.info/files/imglnks/usim ... 2_in_F.pdf, (surtout le premier mouvement, le rondo est vraiment anecdotique) sinon tu as aussi la sonate n°20 en sol dont le premier mouvement est vraiment sympa et qui semble a peu près du même niveau, c'est à dire pas trop trop difficile.

[Butineur]

Merci Bastien de t'avoir donné la peine de me proposer ces sonates.

Pour la sonatine en fa, j'avoue qu'elle est sympa, mais je la trouve un peu "scolaire", et bref, pour être franc, je n'ai pas vraiment envie de la jouer. Si si elle est bien, mais elle n'est pas mon genre vraiment.
Par contre, j'ai déjà joué partiellement celle en sol majeur qui est très sympathique et amusante à jouer, bien que très mozartienne. Je pourrais m'amuser à la réapprendre.

...ce qui ne m'empêche pas d'essayer de trouver quelque chose d'un peu plus "Beethovenesque" à pratiquer sous la dent. Je suis prêt à faire bien des efforts pour jouer un mouvement.
Oui je sais: je suis têtu, et un peu obsessionnel compulsif

[Arabesque44]

Pour la sonatine en fa, j'avoue qu'elle est sympa, mais je la trouve un peu "scolaire", et bref, pour être franc, je n'ai pas vraiment envie de la jouer. Si si elle est bien, mais elle n'est pas mon genre vraiment.

Je te comprends, les sonates 19 et 20 sont plutôt des sonatine
Les mouvements 2 et 3 de la Pathétique, pour rester dans le très connu, ça se tente même avec un petit niveau intermédiaire
Le scherzo de la 2eme opus 2 aussi (moins connu)
Sans parler du 1ere mvt de la Clair de Lune, très accessible, mais là...Un peu trop rebattue, non?
ET certaines bagatelles.

[Lee]

À ta place je regarderai les sonates de niveau qui te correspondent. Par exemple :
https://www.henle.de/en/search/index.ht ... e=1&page=8

[Cadenza]

Le 2e mouvement de la Clair de lune me semble aussi accessible (mais c'est probablement le moins intéressant des 3).

Le 3e mouvement de la tempête, c'est LA pièce que j'écoute le plus souvent en boucle et dont je ne me lasse pas. Parmi les pièces que je rêve de jouer un jour, elle est en tête de liste!
J'ai en tête de m'y attaquer dans 3-4 ans... mais les choses peuvent changer d'ici là (et on verra si mon prof approuve, le moment venu). Ma liste ayant tendance à évoluer avec le temps.

J'ai imprimé la partition il y a bien un an déjà, et je me suis amusée à quelques reprises à pianoter la main droite seule (première page seulement). C'est agréable parfois d'effleurer un petit rêve comme ça.

[Butineur]

@Arabesque44

Je te comprends, les sonates 19 et 20 sont plutôt des sonatines

Bien d'accord. Encore que la 20e soit vraiment amusante à jouer sous les doigts!

Les mouvements 2 et 3 de la Pathétique, pour rester dans le très connu, ça se tente même avec un petit niveau intermédiaire

Malheureusement je n'ai jamais vraiment "accroché" au troisième mouvement, même si il est assez génial (à mon avis)... Et le 2e mouvement a été tellement joué de toutes les façons... mais pourquoi pas la rejouer? Il y a de très beaux passages je sais...
Malgré tout, je suis bien tenté de la jouer cette sonate!..

Le scherzo de la 2eme opus 2 aussi (moins connu)

Ah mais c'est charmant! On dirait des feux follets...

Sans parler du 1ere mvt de la Clair de Lune, très accessible, mais là...Un peu trop rebattue, non?
ET certaines bagatelles.

Heu... oui! Mais je t'avoue que j'ai eu bien du plaisir à le jouer ce mouvement... Et pour les bagatelles, je ne les connais pas assez, alors il ne me reste qu'à les écouter pour voir si je les aime.



@Jouishy

Le 3e mouvement de la tempête, c'est LA pièce que j'écoute le plus souvent en boucle et dont je ne me lasse pas. Parmi les pièces que je rêve de jouer un jour, elle est en tête de liste!
J'ai en tête de m'y attaquer dans 3-4 ans... mais les choses peuvent changer d'ici là (et on verra si mon prof approuve, le moment venu). Ma liste ayant tendance à évoluer avec le temps.

J'ai imprimé la partition il y a bien un an déjà, et je me suis amusée à quelques reprises à pianoter la main droite seule (première page seulement). C'est agréable parfois d'effleurer un petit rêve comme ça.

Tu as été comme moi envoûté par ce mouvement! Je te souhaite sincèrement pouvoir la jouer un jour, et tant mieux si tu as un professeur. Et puis tu as raison, comme tu dis "c'est agréable d'effleurer un petit rêve comme ça"... C'est ça que j'appelle "butiner"
Mais je te souhaite franchement de la jouer en totalité.
C'est un grand rêve après tout, et ça donne des ailes!


@Lee

Merci pour le lien, il y en effet beaucoup de choix.
De mon côté je regarde aussi l'opus 14 no1 ou l'opus 14 no 2.

Merci à tous!

[Mailnm]

Pour une fois mon avis va être utile, vu que l'ai joué

Le troisième mouvement de la 17e sonate de Beethoven n'est clairement pas la plus simple, mais c'est clairement une de mes pièces préférées. Comme le dit quazart, c'est pas techniquement monstrueux, même moi j'ai réussi donc...
Mais il faut quand même être très solide sur beaucoup de passage:
- déjà les octaves brisées mesure 247 ou il faut savoir viser
- le rythme à tenir, tu verras qu'en mettant le métronome, si on n'a pas hyper solide, il y aura des décalages, que j'essaye toujours de corriger
- il y a aussi le thème qui se balade md/mg à partir de mesure 110. Personnellement j'ai un peu de mal, après si ça trouve c'est simple.

Après, ça reste abordable et assez motivant comme la mélodie ressort vite, c'est juste que pour la jouer super propre c'est pas simple. A toi de décider.

[bigrounours]

Et.. ah oui, écoutez la sonate sans regarder la vidéo, ses expressions faciales pourraient déconcentrer )

https://www.youtube.com/watch?v=RyCmm7m2mwo

Au contraire je trouve que regarder cette vidéo est particulièrement émouvant. On sent que Wilhelm Kempff vit sa musique, réagit avec elle, bref, c'est de loin ma version préférée (et c'est un direct s'il vous plait !)

Bref, sinon, ce 3e mouvement de la sonate n°17 de Beethoven est aussi mon préféré, de toutes les sonates de Beethoven mais aussi de tous les morceaux de piano que je connaisse. Si je ne l'ai pas encore travaillé, c'est que j'ai trop peur de le massacrer. Mon prof me l'a proposé récemment, bon… On verra.

En revanche je peux te conseiller d'autres sonates, plus accessibles, que j'ai déjà travaillées :
- cela a déjà été dit, la sonate n°20 est la plus accessible, avec l'autre petite sonate (n°19, que je n'ai pas travaillée). Cela reste des sonates un peu "jeunes", très classiques.

- dans la même veine que les 19 et 20 : la sonate n°9. Elle est plus difficile que les 19 et 20, mais c'est tout de même jouable, surtout le 1er et 2ème mouvement. Ici par Baremboim : https://www.youtube.com/watch?v=jZYE_gl3j7E. Toutefois c'est une sonate encore très classique.

- la sonate n°15 (dîtes "La Pastorale") : le 1er mouvement n'est pas extrèmement compliqué, à part quelques passage. En revanche c'est très long. Le 2e mouvement est beaucoup moins long et absolument magique, et relativement accessible. C'est une sonate qui est beaucoup moins classique que la sonate n°9 ou les 2 petites sonates 19 et 20. Cela peut être un bon début d'apprendre un mouvement de cette sonate, pour t'aguerrir et te rendre compte de ce qui t'attend. Ici par Baremboim :
le 2e mouvement commence ici : https://youtu.be/IblxeFAcqrc?t=713

[pfffpfff]

Les mouvements 2 et 3 de la Pathétique, pour rester dans le très connu, ça se tente même avec un petit niveau intermédiaire

Le deuxième mouvement de "la Pathetique", en dépit de sa lenteur, me parait très difficile .
Considéreriez-vous le 3eme mouvement de la Pathétique comme plus accessible que celui de "la tempete"? Entre le 3eme mouvement de la Pathétique et la Marche Turque de Mozart, lequel serait le plus difficile selon vous?

Le 3eme mouvement de la Tempête est réellement un "tube" dans le répertoire de Beethoven. A noter que le thème du refrain se retrouve dans "La Lettre a Élise". Ce qui est drôle, c' est que ce 3 eme mouvement est considéré comme très classique (de façon péjorative) et peu novateur compare aux 2 premiers mouvements.

[Arabesque44]

Considéreriez-vous le 3eme mouvement de la Pathétique comme plus accessible que celui de "la tempete"? Entre le 3eme mouvement de la Pathétique et la Marche Turque de Mozart, lequel serait le plus difficile selon vous?

Le Rondo de la Pathétique est plus long, plus varié que la "Marche Turque" mais techniquement il ne doit pas être beaucoup plus difficile.

Le 2e mouvement est beaucoup moins long et absolument magique, et relativement accessible

Bonne idée Bigrounours. Je prends note pour moi!
Je l'aime beaucoup et il me rappelle un peu un autre mouvement -tout aussi magique, c'est le mot!- que j'aimerais jouer mais qui doit être encore plus difficile ( 2eme mouvt de la sonate 27 op 90 en mi mineur)

[Presto]

(et c'est un direct s'il vous plait !)

Cassard racontait une anecdote : quand Kempff se pointait à un studio, il jouait l'œuvre d'un bout à l'autre, et ça ne pouvait aller dans 2-3 détails… Mais pas question pour lui de reprendre et de jouer le jeu des coupures ! il arrêtait là et revenait le lendemain pour rejouer l'entièreté de l'œuvre ou du mouvement… Il a dû couter cher à enregistrer ou donner des sueurs froides aux ingés des studios !
Souverain mépris de la technique, ce dont atteste cette vidéo !

[Butineur]

@bigrounours


C'est vrai que la 9e sonate est intéressante (Op 14 no1); quoique j'ai déjà essayé de la jouer par le dernier mouvement, qui n'est pas de la tarte!
La "pastorale" par contre, me semble bien sobre et vraiment spéciale... et peut être un défi personnel pour moi.

@Mailmn

Pour une fois mon avis va être utile, vu que l'ai joué

D'autant plus que tu donnes des détails assez significatifs!

Mais dans mon cas, puisque ma technique est plutôt pauvre, d'autres difficultés se pointent à l'horizon: par exemple, je ne sais même pas viser les premières octaves brisées dans la première partie (ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres). De plus j'accroche souvent ! et le métronome est toujours là pour me dire: "tu décales encore"! À moins d'avoir un bon professeur, ce qui n'est pas donné,
je pourrais peut-être tenter de la jouer un jour... Mais je reste perplexe

Après, ça reste abordable et assez motivant comme la mélodie ressort vite, c'est juste que pour la jouer super propre c'est pas simple. A toi de décider.

Ton optimisme est contagieux!
J'ai presque le goût de m'y remettre, mais je préfère me concentrer ailleurs concernant Beethoven...

... j'ai écouté quelques Bagatelles, et franchement, elles sonnent parfois comme des petites sonates, ce qui est un compliment... et j'ai bien aimé! Elles me semblent encore trop méconnues: on devrait les écouter plus souvent!

Merci à tous de partager vos avis


P.S. Et dire que voilà quelques années, je croyais pouvoir jouer la "Walstein" que j'adore... Mais pourquoi les morceaux que j'adore sont souvent si difficiles? Ça prend beaucoup d'humilité pour constater qu'il faut s'y faire ; et se recentrer en cessant de vouloir jouer à tout prix les morceaux trop difficile pour un certain niveau. Faudrait que je me paie un bon prof de piano, même si c'est cher.

[Cadenza]

Parce que les morceaux les plus difficiles sont les plus beaux?

Ou alors parce que ce que l'on entend le plus, ce sont les morceaux difficiles (c'est plus rare qu'un professionnel aille nous jouer une petite bagatelle de Beethoven - et on me ressortira bien Lisitsa qui joua la lettre à Élise en rappel), donc il est plus difficile d'avoir un coup de coeur sur une pièce facile que l'on n'entendra pas (logiquement).

Je me rappelle être tombée sur cette petite surprise en déchiffrant un livre de pièces pour enfants ayant > 1 an de piano dans les doigts. J'ai trouvé ça superbe, malgré l'énorme simplicité (bon, évidemment, on n'écoutera pas en boucle et on ne jouera pas pendant des heures, mais c'est mignon). La première pièce que j'ai réussi à jouer bien en lecture à vue.