Les doigts faibles

[panwork]

J aimerai parler de cette limitation physique que represente les doigts faibles - que les pianistes de bon niveau arrivent a juguler. Mon prof est capable de triller à fond aussi bien et aussi vite avec 4/5 que 2/3... En travaillant on se rend vite compte de l importance de renforcer les doigts faibles sans quoi on ne peux litteralement rien faire : une simple gamme a velocite necessite d avoir reglé le probleme...

Je travaille le texte de op10 n2 de Chpin en guise d exercices pour bosser les doigts faibles depuis septembre dernier... au debut j etais rouillé, maintenant je peux jouer ces gammes chromatiques en 345 à 90/95 bpm. Cest un progres mais pas suffisant.

Combien de temps faut il pour mettre le 4eme doigts a niveau des autres doigts ?

Quelles autres exos est il possible de faire dans ce but ?

merci

[Presto]

Je tente une réponse tardive, mais je ne sais pas si cette étude est le meilleur exercice pour les doigts faibles, elle exige une égalité et des chevauchements redoutables à enfiler surtout dans la partie centrale, c'est un fait. il faut la travailler voix par voix, travailler la vitesse avec la voix du haut seulement et là oui tu travailles tes doigts faibles ou plutôt la technique de chevauchement. Mais il y a aussi tout le problème des doubles notes à placer sous les chromatismes, ça résiste, on ne peut pas les passer à la trappe, et certaines extensions ne sont pas commodes du tout. Enfin, et le plus difficile peut-être, faut tenter de raconter une histoire, on ne peut pas en faire un exercice pur. Et elle est sacrément subtile cette pestouille !

Cette année je crois avoir progressé sur l'égalité/vélocité en travaillant tout simplement des études qu'on pourrait dire scolaires, la 10e de Mozkowski (op72), et certainement que la 12e me ferait beaucoup de bien. Cet opus fait beaucoup progresser, celles pour les octaves ne m'ont également pas fait de mal. Sinon pour les questions d'égalité et de vélocité, je suis tout simplement allé voir l'école de la vélocité de Czerny, ce n'est pas flatteur mais l'écriture est simple, on se concentre sur la mécanique, elles sont jolies et ça fait progresser. Pour en jouer bien une, il faut déjà un bon niveau je pense.
Comme exercice d'indépendance des doigts et aussi de travail de chaque doigt, tu as également le tout premier exercice du Gradus de Clementi, très beau lui aussi et, plus périlleux le 27e, plus loin dans le livre, tout juste regardé mais pas travaillé en ce qui me concerne. Mais pour tirer parti de Clementi il faut aussi un bon bagage car l'écriture est plus complexe, ça se déchiffre et s'assimile plus lentement et au final Czerny me semble plus pédagogique en raison de sa plus grande simplicité.

De manière générale je dirais qu'il ne faut pas trop se fixer sur la question du 4e, évidemment que travailler ses 4-5 fait du bien mais fondamentalement ça reste la partie d'un tout, c'est une question de niveau global, alors je dirais qu'il faut être patient, travailler les oreilles grandes ouvertes la vélocité (poids de la main, articulation, détente de la main), et respecter ses limites, jouer prématurément trop vite ne sert à rien non plus.

Mes 2 cents...

[panwork]

Salut Presto,

Merci infiniment pour ce partage ! Oui sur la 2op10 , il y a un boulot monstrueux. Apres je ne sais pas si cest ce quil y a de mieux pour travailler les doigts faibles. J'ai procedé comme toi, en découpant les voix d'abord, découpant l etude par sous séquences, en travaillant la voix superieure en ajoutant la MD ensuite puis MG. C' est quand meme assez difficile d avoir un discours musical coherent quand on joue au ralenti mais on s'y applique malgré tout, les oreilles grandes ouvertes

Apres vu la difficulté de cette étude, je n ai pas la pretention de dire que je la bosse en tant que tel, je prefere dire que j utilise le pattern de la voix superieure comme exercice de variations sur gamme chroma par 345... et puis si je me refere à un tuto comme celui de Barton, celui ci conseillait une premiere etape de travail.en profondeur de la voix superieure jusqu a obtenir la velocité exigée pour cette etude - lui monte au dessus de 144 - mais on pourrait sympathiquement se contenter d un tempo vers 110 ou 115 qui permet deja de faire essortir les dessins musicaux - pour l instant apres quelques mois de travail, comme je disais je peine à obtenir cette velocité....

Merci pour les references, je vais aller regarder les pistes de progres que tu proposes ici... cest sympa!

Concernant la fixation sur le 4eme, tu as raison il ne faut pas se rendre trop obsessionel avec ça mais voila pour pouvoir jouer tout un tas de choses, il faut renforcer cette faiblesse sans quoi c'est mort d'avance (ex. Arabesque 2 de Debussy, ou dès quil y a des tierces rapides...) et puis comme je disais dans mon precedent message, j ai remarqué (chez moi) que la faiblesse du 4 était l' obstacle à obtenir de la velocité reguliere: je peux aller tres vite sur un pattern en boucle 1232321 mais si j essaie de faire cette phrase en doigtant avec 3454543, la c'est beaucoup plus lent moins precis ca bloque plus vite... j en deduis qu il y a un gros manque à gagner technique à mettre les doigts faibles a niveau des doigts forts - et c est ca qui permet techniquement d acceder a de la haute velocité....

Apres peut etre que certaines personnes sont deja tres rapides du 4eme doigt sans travail ?

Je ne sais pas si avec un travail assidu quotidien j arriverai a long terme à ameliorer cette faiblesse... mais c"est qd meme mieux quil y a qq mois en me focalisant sur le probleme.

[JPS1827]

Le problème c’est que jouer simplement la voix supérieure de l’etude Avec 3,4 et 5 ne présente que peu de difficulté, c’est l’adjonction des doubles notes jouées par 2 et 1 qui la rend si difficile.

[panwork]

Le problème c’est que jouer simplement la voix supérieure de l’etude Avec 3,4 et 5 ne présente que peu de difficulté, c’est l’adjonction des doubles notes jouées par 2 et 1 qui la rend si difficile.

Forcement l adjonction des doigts 12 freine la vitesse en meme temps je trouve que ca permet de repositionner la main à part dans quelques passages ou l on frole le recroquevillement... Sur la pretendue facilité de la voix sup en double: des amateurs capables de jouer la voix supérieure à 144 bpm avec la precision, le phrasé et un legato de toute beauté, je vais etre franc, j en connais pas...

[Lee]

des amateurs capables de jouer la voix supérieure à 144 bpm avec la precision, le phrasé et un legato de toute beauté, je vais etre franc, j en connais pas...

je dirais que tu ne connais pas bien (voire de tout) les jeux des PMistes!

[Presto]

En tout cas, c'est pas moi

[Okay]

Les doigts "faibles" ne peuvent pas devenir "forts" ! Ce n'est pas une question de renforcement, mais une question de geste à mettre en place, donc de création d'habitude. Comme toujours, il s'agira d'une question de lien entre la sensation physique au clavier et l'oreille. Le problème du 4e doigt, est qu'il n'est pas attaqué en conscience : il est souvent joué de manière molle davantage en raison d'une "paresse" gestuelle (qui est en fait très naturelle, et doit être combattue en conscience) que d'une réelle faiblesse.

La première chose est de décider qu'on ne veut plus entendre d'inégalité, vraiment plus. Car à chaque fois qu'on la laisse passer sans agir, on fait un compromis avec soi-même qui revient à renforcer le geste qui produit cette inégalité (via une répétition de plus).

Comment peut-on y remédier ? J'insiste à nouveau... en ayant une oreille très active ne la laissant plus passer. Parfois, cette réelle volonté suffit... le geste s'ajuste "tout seul" si on persiste dans le refus de ce qui est inégal. Mais parfois aussi, selon la conformation du passage, c'est bien sur plus épineux.
Si cela se produit, on peut commencer par jouer moins vite en sur-articulant le passage qui concerne le 4e, en insistant sur ce doigt délibérément pour que la note soit vraiment frappée, éventuellement en travaillant dans la nuance forte. Cette solution ne peut en revanche qu'être considérée comme un détour, une étape intermédiaire. Cela semble contredire mon propos initial qui nie le renforcement, mais en fait, cette étape servira à accélérer l'attaque (si on cherche à jouer fort, on va être obligé d'attaquer plus vite), et surtout prendre conscience de l'attaque via un travail un peu caricatural.
Le geste final ressemblera plutôt à un jeu avec le poignet très libre et détendu, avec une attaque du 4e économe (proche des touches, mais quand même une attaque) et rapide (donc plus du tout nécessairement forte). Le corollaire d'une attaque est souvent qu'il s'agit d'une "ré-attaque", c'est à dire avoir l'intention de faire vibrer chaque note indépendamment du poids qui vient de la note d'avant (autrement dit, contourner le problème physiologique du lien entre 3 et 4). Le déblocage peut venir dès qu'on "accepte" de ré-attaquer la touche.

Donc si on se résume... chaque note est "vibrée" percussivement, et pour y parvenir, ne pas lier physiquement mais attaquer la note faible avec vitesse, consciemment, et surtout en validant cette intention avec l'oreille. La vitesse de jeu viendra avec l'économie du geste, autrement dit, le développement de la capacité à jouer près des touches sans sur-articuler, mais plutôt en attaquant sans force mais de suite très vite.
Pour finir, cette technique n'est en rien incompatible avec un jeu phrasé et chantant, bien au contraire, puisque l'oreille valide le son produit avec des gestes qui permettent de mieux contrôler ce dernier.

[panwork]

Merci Okay.
Ca c'est une vrai piste de travail. Apres les mots sont importants mais concernant le 4 qu il s'agisse d'une faiblesse liée a la structure du doigt ou à son usage (paresse) revient dans un premier temps un peu au meme: le doigt est lent. Je vais essayer de travailler ce que tu proposes , merci!

[zende]

merci Okay, voilà des conseils précieux pour ce fameux quatrième

[Mailnm]

C'est à dire que pour vous le 4e est plus paresseux que le 5e ?

[Cadenza]

Oui. Si tu essaies, sur le coin de ton bureau, de taper avec le 4e doigt, tu verras que c'est plus difficile qu'avec le 5e. Le 5e est beaucoup plus libre de ses mouvements.