Technique d'enseignement

[katy]

Hélas cela renvoie à des débats que l'on a souvent eus... le physique compte... et malheureusement de plus en plus... donc oui finalement elle a tout compris... Mais bon, ça ne suffit pas non plus pour vraiment faire carrière !!

[N'est-ce pas]

J'en reviens donc avec l'idée que ce n'est pas du tout la même chose que de jouer devant un public bienveillant (famille, amis, membres du forum), et de se retrouvrer devant des pros alors qu'on est incapable de jouer son morceau sans faire d'erreur (multiples : erreurs d'interprétation, maladresses techniques, et fausses notes.)

J'ai participé à des stages depuis deux étés, avec audition à la fin, et dans des groupes de pianistes où j'étais aussi parmi les plus faibles et les plus vieux (ayant débuté les leçons il y a moins longtemps que la plupart). Mais je n'ai jamais senti de manque de bienveillance. Je tremblais comme une feuille pendant les auditions également, mais je n'ai pas regretté d'y prendre part (en demandant à passer le premier, comme ça c'était fait, et pour que l'ordre de passage suive la qualité du jeu). Tout en étant lucide sur les différences de parcours, les camarades ont montré leur sympathie et pour ma part les fréquenter m'a donné plutôt de la motivation que de l'amertume...
Donc puisque le décalage de niveau n'empêche pas la bienveillance, à mon avis ce que tu as ressenti (hostilité ? dédain ? ) vient plutôt de ce que tu es tombé sur des genre de cuistres...?

[Oupsi]

Les expériences sont toujours singulières bien sûr. Il y a tellement d'émotions qui interviennent pendant une semaine de stage ou de masterclasses, pour tout le monde d'ailleurs!
Je crois que les jeunes étudiants qui préparent un concours sont particulièrement stressés et ils sont parfois peu réceptifs aux autres personnes parce que l'enjeu pour eux est lourd, et je crois même que parfois ils ont du mal à comprendre qu'une personne adulte voire aux cheveux grisonnants se pointe en cours juste pour le plaisir. Pour eux, bien sûr il y a l'amour de la musique et tout, mais il y a surtout le stress des notes, du score, de la stratégie. Donc décalage il y a mais ce n'est pas seulement une question de niveau. C'est que même si on joue bien, certains ne sont tout simplement pas en situation de l'entendre ou de l'apprécier, ils ne viennent pas en stage pour ça. Ça met une électricité un peu étrange et déstabilisante.
Après je crois qu'il y a l'effet de ce que je vais finir par appeler le GSC, grand secret cognitif; c'est cette qualité différente qui fait que certains sont capables de jouer des pièces monstrueuses à dix ans, la fleur au fusil quasiment, et d'autres pas. En fait, quand ils nous parlent, à nous amateurs pas particulièrement doués (je veux dire des amateurs dans mon genre), certains profs font comme si cela n'existait pas, ou bien ne savent pas très bien comment nous en parler sans nous blesser. Ce qui fait que nous mettons des années à nous demander pourquoi ceci, pourquoi cela, avec une sorte de honte que je trouve totalement malsaine car elle est entretenue dans le silence, mais qui vient essentiellement du fait que nous ne cessons de nous comparer aux autres.
Je crois que nous avons tendance, les élèves un peu tardifs, à nous dire, "je compense l'absence d'acquis cognitifs précoces par une sensibilité débordante (et souvent, si on relit certains messages du forum c'est ce qui transparaît à chaque fois; musicalité malgré les fausses notes, sensibilité poétique etc., alors que les jeunes étudiants seraient juste des machines à aligner les notes à toute vitesse). Mais c'est un calcul injuste et blessant, car cela met encore l'amateur en position de se justifier, de racheter quelque chose, et cela suppose aussi que ces jeunes sont insensibles, ce qui me paraît un peu rapide comme jugement.
Dans ce forum nous avons la chance de beaucoup réfléchir à notre expérience, et de créer une sorte d'arborescence de pratiques où nous voyons bien la richesse des trajectoires, celles de ceux qui débutent, qui reprennent, qui travaillent à l'oreille, qui jouent en public, qui se découvrent doués, qui s'acceptent dans leur singularité, qui se fixent des objectifs, qui se promènent en musique, etc. (liste non exhaustive) bref c'est quand même heureux, ça démontre la puissance de la musique et son rayonnement très protéiforme, mais je ne suis pas sûre que ça intéresse tous les professeurs, car certains sont formatés par leurs contraintes institutionnelles, voire dans leur confort, à ne s'adresser qu'à un profil de musicien. Il y a aussi des personnes intimement fascinées par le "grand secret cognitif" et qui finalement ne souhaitent vivre et travailler que dans cette dimension, ce qui est à mon sens tout à fait légitime, mais il faut le savoir et surtout le faire savoir pour ne pas créer d'amères déceptions.
Et je continue à penser qu'on peut être amateur, commencer un peu tard, et parvenir malgré tout à jouer très bien, si on fait des choix d'apprentissage et de répertoire intelligents. mais cela suppose de travailler dans un certain calme, sans ces angoisses sous-jacentes faites de comparaisons et de remises en cause drastiques totalement injustes et cruelles. A chacun de trouver son secret personnel en fait.
(pardon pour le pavé)

[arg]

J’aime beaucoup le GSC !
Très juste... même si on peut dévoiler ou analyser certaines parties du GSC, il est une des réalités que nous rencontrons tout au long de notre parcours. Mais quand même quel dommage de revenir d’un stage avec l’idee que peut-être on ferait mieux d’arreter...
Alors que d’un côté je suis toujours agréablement surprise lorsque je lis par exemple JPS enchanté d’une rencontre pianistique aux niveaux mêlés, et d’un autre côté je suis moi-même sincèrement emballée par des pianistes moins avancés, et d’un 3e côté (c’est un polyèdre !) c’est grâce à la curiosité et aux encouragements jamais lassés de personnes bien plus expérimentées que moi dans différents domaines que je trouve mes propres appuis...

[Line-Marie]

Oupsi ne t'excuse pas pour ton pavé si bien écrit et si juste.
Je me reconnais tellement dans ce que tu dis.....
La force d'un adulte , c'est sa capacité à choisir ce qui est bon pour lui, et surtout devant des choix à faire , la capacité de décider.
Un enfant , un adolescent , même très mature dépend quand même de la famille dans laquelle il vit, et des contraintes qui vont avec.... Un adulte aussi, mais je pense qu'il a plus de facilités pour choisir et construire un chemin qui le mène au bout du projet qu'il s'est fixé.
Ceci dit , bien des adultes n'ont pas la capacité de choisir , sont peu autonomes, font ce qu'on leur dit de faire. Peu ont une volonté à faire bouger des montagnes.....
Bref.... j'ai mis du temps à comprendre qu'au piano , je pouvais choisir ... tout ! Les morceaux que je veux jouer, les profs avec qui je veux travailler, les publics devant qui j'ai envie de jouer. Mais tout se fait dans la patience, l'humilité et l'exigence.
Oui j'ai fait de nombreuses expériences de morceaux , de profs , de publics. Rien n'est négatif, tout m'a enrichi. Je suis une personne singulière, très positive qui comprend difficilement les gens qui se plaignent.....Oui tout pianiste amateur peut jouer très bien le morceau qu'il aime, à condition de choisir un morceau à sa portée, fournir le travail nécessaire, écouter les conseils du professeur ou autre qui permettent d'avancer et de travailler , encore travailler et toujours travailler..........et ETRE CAPABLE DE SE METTRE A NU devant un public aussi bienveillant soit-il....
c'est une alchimie tellement complexe ....
Apprendre à se connaître vraiment bien participe à sa capacité à jouer sans peur en public.
J'ai toujours été fascinée par les connaissances qu'ont les musiciens sur eux même ! Ce n'est pas de l'égocentrisme , non ,c'est une connaissance fine et juste de ce que l'on est, de la maitrise de ses émotions, de sa capacité de mémorisation, de sa capacité de travail, de sa facilité à établir des relations....
Quand on se connait vraiment très bien, c'est à dire qu'on perçoit ses limites, alors notre "sphère d’existence" grandit, et parce qu'elle grandit elle éloigne la sphère des autres, elle limite l'envahissement des autres dans sa "sphère", et donc l'espace crée est suffisamment grand pour pouvoir jouer tranquillement les morceaux qui nous tiennent à coeur, ceux qui font parfois vibrer la sphère des autres et rentrer en communication avec les autres , sans besoin de paroles....

[Galadrielle]

et ta prof ne faisait pas aussi le stage ?

Non, elle n'a pas joué pendant la semaine.
En fait, j'avais bien compris qu'il y aurait quelques pros mais je m'attendais à un mélange des genres (genre 50/50). Par ailleurs il est vrai que je n'avais pas mesuré le décalage, non pas tant en terme de niveau, que d'attentes, de rapport à la musique, etc...
En fait ce que j'ai le plus apprécié je crois, c'est d'entendre les pros sus-mentionnés jouer certaines œuvres , dont un concerto de Chopin, qui m'a vraiment plu; j"avais l'impression d'être au concert. Mais au départ je ne venais pas là pour ça, mais plutôt pour progresser, pour revenir chez moi avec l'envie de travailler, etc. De ce côté-là c'est moyennement réussi. Ce n'est pas la cata non plus; je ne pense pas vraiment arrêter de jouer. Mais j'ai une conscience accrue de mes limites. Ce qui peut-être en un sens, n'est pas plus mal, d'ailleurs. Je ne sais pas encore. Je pense qu'il va me falloir du temps pour que ce stage "décante" dans mon esprit.

[katy]

Mais je ne comprends pas pourquoi ton professeur t'a proposé ce stage, qui visiblement ne s'adressait pas du tout à toi... Désolée de rester terre-à- terre mais c'est un peu de l'argent fichu par la fenêtre...Entendre les autres qui jouent super bien, d'accord c'est intéressant, mais ce n'est pas l'objectif principal ! Mais tu ne parles pas des cours, étaient-ils au moins intéressants ? Tu en tires un bilan mitigé apparemment...
Dépenser de l'argent... pour se rendre compte de ses limites, je ne vois pas trop l'intérêt Je ne sais pas quelles relations tu as avec ton professeur (qui t'a envoyée à ce stage) mais je ne serais pas ravie à ta place... On n'a vraiment pas besoin de nous faire prendre conscience de nos limites, bien au contraire...Je pense qu'on en est tous bien conscients ici !

[arg]

Quand on se connait vraiment très bien, c'est à dire qu'on perçoit ses limites, alors notre "sphère d’existence" grandit, et parce qu'elle grandit elle éloigne la sphère des autres, elle limite l'envahissement des autres dans sa "sphère", et donc l'espace crée est suffisamment grand pour pouvoir jouer tranquillement les morceaux qui nous tiennent à coeur, ceux qui font parfois vibrer la sphère des autres et rentrer en communication avec les autres , sans besoin de paroles....

Je ne sais pas si cela tient à connaitre ses limites. Plutôt à une sagesse intérieure qui nous fait arrêter de courir l'impossible, tout en gardant nos rêves. J'aime beaucoup cette formulation qui me fait réfléchir (au lieu de faire la liste de gardes que je suis censée commencer depuis ce matin...)

[Galadrielle]

Mais tu ne parles pas des cours, étaient-ils au moins intéressants ? Tu en tires un bilan mitigé apparemment...
Dépenser de l'argent... pour se rendre compte de ses limites, je ne vois pas trop l'intérêt Je ne sais pas quelles relations tu as avec ton professeur (qui t'a envoyée à ce stage) mais je ne serais pas ravie à ta place... On n'a vraiment pas besoin de nous faire prendre conscience de nos limites, bien au contraire...Je pense qu'on en est tous bien conscients ici !

Les cours étaient un peu bizarres; le prof m'a semblé être une personne fondamentalement bienveillante, et il était sympa avec nous (les 2 amateurs); mais en fait on sentait qu'il avait l'habitude d'enseigner plutôt à des professionnels : il expliquait les choses à faire pour améliorer le morceau, mais il ne faisait pas vraiment travailler : il montrait, il faisait exécuter une fois, puis il semblait considérer que c'était acquis et on passait à la suite... or souvent de mon côté ce n'était pas si clair que ça. En tant qu'amateur, on ne comprend pas tout au quart de tour, il faut un peu répéter; j'aurais aimé qu'il me demande d'exécuter le geste plusieurs fois pour que ça rentre bien dans le cerveau.
Mais bon j'ai tout de même tiré de l'ensemble quelques conseils intéressants.

[Lee]

J'ai toujours du mal à "réproduire" ce que ma prof demande au moment des cours, et que ça soit bien appris et intégré aussi. C'est pourquoi même si l'idée d'un stage m'a attiré plusieurs fois, je n'ai pas encore fait le pas, j'ai du mal à imaginer que si courte une durée peut autant changé. Là ton expérience Galadrielle me rend encore plus froid pour essayer. Surtout que je lis que d'autres sont mélangés avec les pros et je ne sais pas comment les profs sont...

Je n'aime pas trop critiquer les profs que je ne connais pas, mais là je trouve qu'il y avait beaucoup de manquements de sa part. Un minimum nécessaire de compréhension de l'état d'esprit des pianistes-élèves prendrait en compte qu'il faut un performance à la fin de stage, que vous sentirez déçue et vous n'allez pas autant apprendre sans cela. Bien sûr tu te sens déçue mais c'est la faute du prof avant tout, ce n'est pas toi qui dois te remettre en question comme pianiste, mais lui qui est remis en cause comme prof ! S'il avait attendu un certain aboutissement de vos oeuvres pour ce concert, il aurait dû faire les vérifications nécessaires de votre avancement de vos morceaux et prendre une décision si dans la durée de stage, cet aboutissement serait réalisable, et ce n'aurait pas été trop difficile, il aurait pu demander que vous préparez chacun.e 3 ou 4 oeuvres de niveaux différents, plus ou moins facile ou difficile pour vous pour présenter au début de stage. Parce que si les pros avaient apporté les oeuvres déjà bien avancés et vous avez apporté les oeuvres moins avancés, le décalage serait encore plus grave et les attentes encore plus déraisonnables de la part du prof.

Finalement, ce n'est pas un niveau de pro ou amateur qui compte dans les performances de la musique, c'est grâce à la musique des pianistes. Il y a beaucoup d'amateurs qui me touchent beaucoup et beaucoup de pros qui me laissent de marbre. Je crois ne pas être un cas à part. "Pro" ou "amateur" ne veut rien dire pour la musique qui vaut être entendue, des deux.

[Line-Marie]

Quand on se connait vraiment très bien, c'est à dire qu'on perçoit ses limites, alors notre "sphère d’existence" grandit, et parce qu'elle grandit elle éloigne la sphère des autres, elle limite l'envahissement des autres dans sa "sphère", et donc l'espace crée est suffisamment grand pour pouvoir jouer tranquillement les morceaux qui nous tiennent à coeur, ceux qui font parfois vibrer la sphère des autres et rentrer en communication avec les autres , sans besoin de paroles....

Je ne sais pas si cela tient à connaitre ses limites. Plutôt à une sagesse intérieure qui nous fait arrêter de courir l'impossible, tout en gardant nos rêves. J'aime beaucoup cette formulation qui me fait réfléchir (au lieu de faire la liste de gardes que je suis censée commencer depuis ce matin...)

c'est ma façon à moi de dire ce que je ressens. Chacun construit sa représentation (ou pas).

[jazzy]

Moi je trouve ça très bien d'être confronté à ses limites; ça peut être un des moteurs de tout apprentissage. ça évite d'être trop dans l'illusion ou l'imaginaire.Même si parfois c'est assez douloureux.
Maintenant si c'est l'une des seules choses que l'on retire d'un stage de musique, c'est quand même pas terrible!
Il manque une 2ième partie: comment vais-je faire pour essayer de dépasser ces limites? Ai -je des pistes, des éléments de travail pour tenter de les dépasser?

[Oupsi]

J'ai relu avec beaucoup d'intérêt ce que tu as écrit, Strumpf

Ce n'est pas de l'égocentrisme , non ,c'est une connaissance fine et juste de ce que l'on est, de la maitrise de ses émotions, de sa capacité de mémorisation, de sa capacité de travail, de sa facilité à établir des relations....
Quand on se connait vraiment très bien, c'est à dire qu'on perçoit ses limites, alors notre "sphère d’existence" grandit, et parce qu'elle grandit elle éloigne la sphère des autres, elle limite l'envahissement des autres dans sa "sphère", et donc l'espace crée est suffisamment grand pour pouvoir jouer tranquillement les morceaux qui nous tiennent à coeur, ceux qui font parfois vibrer la sphère des autres et rentrer en communication avec les autres , sans besoin de paroles....

Tu as souvent écrit sur le forum qu'il est important de se connaître soi-même, et tu vois je ne comprenais pas jusqu'à aujourd'hui de quoi il s'agissait exactement. (je croyais que c'était une sorte de psychologie des profondeurs, ce qui m'effraie un peu). Là je vois que c'est aussi et surtout de l'action, tout le temps. J'aime bien cette idée de sphère d'existence qui grandit. (et en lisant je te "vois" au piano, avec ce plaisir palpable que tu as en jouant, c'est tout à fait ça!) C'est très intéressant. Merci pour ces idées, c'est concret et vivant.

[Lazur84]

Moi aussi,le "Connais-toi toi-même" du temple de Delphes n'a jamais réussi qu'à me plonger plus profond dans l'abîme de ma propre incompréhension
Je crois que les Anciens expliquaient par là que les hommes ne doivent pas chercher à se mesurer aux dieux (donc appliqué au piano, ne pas chercher à se comparer à Arguerich )
Expliqué par Strumpf, c'est tout de suite plus concret et plus intéressant !
Merci pour vos échanges enrichissants.