La notation musicale (et les difficultés)

[Lee]

Les compositeurs indiquent les phrasés et les effets qu'il désirent impérativement. S'ils veulent qu'un passage soit joué lié, ils mettent un signe de liaison. S'ils veulent un jeu détaché, piqué, staccato, louré, ils l'indiquent également. S'ils n'indiquent rien, on peut penser qu'ils laissent à l'interprète le soin de jouer dans le style le plus approprié à l’œuvre.

Dans le cas que vous évoquez, il s'agit d'une transcription pour piano d'une œuvre orchestrale. C'est donc la partition d'orchestre qui devrait servir de référence. Il s'agit de reproduire au piano l'effet produit par l'orchestre. Écoutez un disque : comment jouent les instruments dans le passage que vous interprétez ? Détaché ? Lié ? Piqué ? Quel style s'approche le plus de l’œuvre originale ? Dans ce cas de figure, l'interprétation au piano devrait donner l'idée la plus juste possible de l'interprétation orchestrale.

D'une façon générale, plus on avance dans la chronologie, moins les compositeurs laissent de liberté à leurs interprètes. La musique moderne est généralement bien plus "directive" que la musique ancienne, et les compositeurs ont tendance à noter scrupuleusement tous les effets, toutes les nuances, toutes les vitesses métronomiques, etc. chose qu'on faisait beaucoup moins dans les siècles passés. Qu'on compare une partition de J.S. Bach avec une partition de Schoenberg, par exemple.

Bonjour, bienvenue et merci beaucoup Paul et Mick pour l'explication détaillée et très claire qui illumine ma partition et pour l'avenir ! Et je remercie Jean-Séb pour vous avoir présenté sur ce forum, quelle chance que vous êtes parmi nous !

[Jacques Béziat]

@Jacques
Sorry, j'ai un clavier qwerty et je dois taper des séquences de touches pour avoir les accents ... et je suis donc parfois paresseux. Là, je fais un effort pour toi

T'inquiète, je m'en doutais bien !

[Lee]

Voilà un autre exemple pris d'Octobre de Tchaikovsky, qui montre pourquoi j'ai toujours des problèmes avec la notation musicale :

October.jpg

Pourquoi dans la troisième mesure de cette ligne, on met en bécarre sur le do ? La règle n'est pas qu'une altération applique uniquement à la mesure ? Ici le problème était que j'ai confondu le bécarre pour le si parce que c'est difficile de faire la différence en quelques millimètres. Et après m'être trompée plusieurs fois en me disant que ça sonne mal, j'ai essayé avec le do en bécarre, forcement comment ça doit sonner. Pour vous donner cet exemple, j'ai cherché une impression écran, et sur une autre partition, on met le bécarre plus haut et un bémol plus bas pour être plus clair. C'est plus clair mais je crois ça ne suit pas vraiment la règle...sans contexte, qu'est-ce qu'on comprend jouer si on indique un bémol quand c'est déjà sur l'armature, et il n'y avait pas de bécarre qui précède ?

[N'est-ce pas]

Dans l'image que tu montres je pense qu'ils ont mis do bécarre au cas où tu oublierais que la mesure précédente est finie et son do# aussi.
Pour le cas du do bécarre et si bémol, j'imagine que c'est pour dire : attention, le bécarre c'est le do, si reste bien bémol!

[jean-séb]

C'est juste un pense-bête censé aider ceux qui sont encore tout imprégnés du do dièse de la mesure d'avant. Mais il n'est effectivement pas nécessaire, théoriquement. Il est exact que les signes bécarre et dièse peuvent parfois être confondus, si l'impression n'est pas très bonne.

[Lee]

Merci pour ta réponse, N'est-ce pas. Mais pour le premier exemple, à part détecter quelque chose bizarre par l'oreille ou détecter quelques millimètres de différence, comment être sûr que le bécarre est pour le do et pas le si ? Vous avez d'autres moyens solfège à votre disposition pour ne pas tromper ?

EDIT je vois la réponse de Jean-Séb, merci. Donc on peut facilement confondre, ce n'est pas que je manque une information ?

[N'est-ce pas]

Avec plaisir
Autre indice pour être sûr :
il y a un do bécarre à la mélodie en haut, ça peut te mettre sur la voie : ce serait bizarre de l'écrire seulement en haut et pas en bas.

Au 3 eme temps de la mesure 3, main gauche tu arrives sur un accord de fa majeur 1er renversement : la do fa.
C'est plus logique qu'il soit précédé de sa dominante sib do sol que d'un accord avec si bécarre.

Les deux notes do - si, si elles étaient toutes les deux bécarres donneraient un empilement de demi-tons alors qu'on vient déjà d'un do-diéze = dissonnance graaave. (ça ton oreille l'a déjà remarqué je pense)

[Lee]

Merci N'est-ce pas pour ces indices, surtout les notes formant la dominante, je n'étais pas capable de trouver cela.

[kerry117]

Il me semble intéressant de mettre le bécarre à la mesure 3, à la main gauche pour le do.
Do#, à la mesure 2 est la dernière note de la mesure s'enchaine à un Do bécarre, première note de la mesure 3. Cela met en évidence le 1/2 ton. La musique se lit et s'écoute. Quand on joue, on a encore dans l'oreille les notes précédentes, c'est pour cela que l'on met des altérations de précaution.
Si on met un bécarre à la main droite, pour faciliter la lecture, c'est logique de le mettre à la main droite.
De même pour le Sol# de la mesure 2 à la main droite , on a le bécarre à la mesure 3 à la main gauche.

comment être sûr que le bécarre est pour le do et pas le si ? Vous avez d'autres moyens solfège à votre disposition pour ne pas tromper ?

Les altérations se placent à l'emplacement des notes et devant les notes.

[N'est-ce pas]

Merci N'est-ce pas pour ces indices, surtout les notes formant la dominante, je n'étais pas capable de trouver cela.

Content que ça t'ait aidée

Je regarde les mesures qui précédent, on retrouve exactement le même schéma entre la mesure 1 et la 2, mais avec la voix soprano :

Au 3 eme temps de la mesure 1 tu as do ré ... et plus haut le La
Début de la mesure 2 tu as la résolution sib ré ... et le La qui descend sur sol avec une croche de retard.

Pareil que dans la mesure 3 en fait ! Ici c'est un enchaînement Ré 7e de dominante => sol mineur, là bas Do 7e de dominante => fa majeur

[coignet]

En effet ce n'est pas vraiment utile d'indiquer ces ♮.
C'est une sorte de pense-bête.
Il me semble que l'on comprend bien que c'est le do qui est concerné, par la position en hauteur.

[Lee]

Merci Kerry et Coignet. Mais le bécarre est devant le si (qui est devant le do) d'où ma confusion pendant la lecture à vue (sans analyse de texte, comme d'hab). Peut-être en hauteur vous discernez facilement la différence, moi non...

J'insiste que la lecture de la notation musicale n'est pas toujours très claire, c'est juste un exemple. Quand deux notes sont si proches un à l'autre et on veut l'indiquer laquelle prend la notation comme le bécarre, on est obligé de juger à l'oreille et chercher d'autres indices et regarder bien le contexte au lieu de la "simple lecture". (Je ne sais pas comment les personnes peuvent jouer les choses atonales ou autre, ça doit être une cauchemar en plusieurs sens.)

[coignet]

Tu as raison. En règle générale on lit aisément parce qu'on comprend la logique sans réfléchir (ce qui n'est pas le cas pour la musique atonale dans mon cas, et je présume dans le tien).

Ce qui fait d'ailleurs que l'on repère lorsqu'il y a des erreurs d'impression.

[Oupsi]

Il faut comparer avec un si bécarrisé, et voir comment est placé le signe bécarre devant le si, tu vois que le petit carré du signe est à hauteur de la note: par exemple mesure 48 de Septembre dans ce même recueil, ou mesure 7 de Décembre. Après c'est l'oeil qui s'habitue à lire ces signes. J'ai eu exactement le même problème que toi récemment sur un autre morceau...

[kerry117]

Au 3 eme temps de la mesure 3, main gauche tu arrives sur un accord de fa majeur 1er renversement : la do fa.
C'est plus logique qu'il soit précédé de sa dominante sib do sol que d'un accord avec si bécarre.

La logique rassure, mais dans un contexte atonal ou autre il n'est pas possible d'utiliser ces indices.
Excuse-moi "n'est-ce pas", quand on lit une partition à vue, ne peuvent se servir d'indices découlant de la logique analytique que ceux qui ont un très bon niveau dans les disciplines d'analyses, d'écriture. Et bizarrement les personnes qui ont atteint ce niveau n'ont pas besoin de se poser la questions car :

Les altérations se placent à l'emplacement des notes et devant les notes. La notation est codifiée.

Dans la phase apprentissage, il est légitime de se poser les questions que Lee et d'autres se posent. Essayons de donner des réponses simples en rappelant d'abord les règles fixées par la théorie musicale. Le reste est certes intéressant mais pas applicable à toutes les situations.

En effet ce n'est pas vraiment utile d'indiquer ces ♮.

Cela dépend du contexte, cela peut aider à la compréhension.
C'est bizarre, Coignet, quand les altérations de précaution ne sont pas notées il arrive que les profs nous demandent de les noter pour éviter des erreurs dues aux notes altérées précédemment que l'on a encore dans l'oreille. Utile ou pas utile, je reste prudente sur la question. Il me semble que c'est nécessaire quand elle sont très proches.
Respectons la notation voulues par les compositeurs.

J'insiste que la lecture de la notation musicale n'est pas toujours très claire,

Je crois que tu te poses beaucoup trop de questions. Comme toi, je me suis posée beaucoup de questions car j'ai beaucoup travaillé en autodidacte.
Chercher les réponses à des questions que l'on se pose permet d'approfondir et de mieux retenir. Continue à poser des questions.

Quand deux notes sont si proches un à l'autre et on veut l'indiquer laquelle prend la notation comme le bécarre, on est obligé de juger à l'oreille et chercher d'autres indices et regarder bien le contexte au lieu de la "simple lecture".

Il me semble que tu te places dans une situation de création. Si c'est le cas, le compositeur a choisi une configuration de langage ou a fixé des règles. Selon les règles fixées, il saura quelle note doit être altérée.

(Je ne sais pas comment les personnes peuvent jouer les choses atonales ou autre, ça doit être une cauchemar en plusieurs sens.)

non, ce n'est pas un cauchemar. C'est plus difficile si l'on pratique qu'un type de langage. Il faut essayer de s'intéresser à tous les styles. Avec de la patience, de la volonté on arrive à se sensibiliser à d'autres langages musicaux. Au début j'avais plus de difficultés à aller vers la musique contemporaine. Maintenant c'est beaucoup plus facile.

[Lee]

Il faut comparer avec un si bécarrisé, et voir comment est placé le signe bécarre devant le si, tu vois que le petit carré du signe est à hauteur de la note: par exemple mesure 48 de Septembre dans ce même recueil, ou mesure 7 de Décembre. Après c'est l'oeil qui s'habitue à lire ces signes. J'ai eu exactement le même problème que toi récemment sur un autre morceau...

Je n'ai pas le recueil, je m'impatientais de le jouer et je n'ai imprimé que Octobre. C'est quel autre morceau ?

Je crois que tu te poses beaucoup trop de questions. Comme toi, je me suis posée beaucoup de questions car j'ai beaucoup travaillé en autodidacte.
Chercher les réponses à des questions que l'on se pose permet d'approfondir et de mieux retenir. Continue à poser des questions.

Je pose des questions ici pour partager les connaissances surtout pour m'enrichir, les "problèmes" sont parfois les portes d'entrée, et je trouve intéressant que les réponses étaient différentes. La démarche d'Oupsi porte sur autre que N'est-ce pas, mais toutes les indices sont utiles. Je ne me mets pas en position de création mais simple lectrice de ce qui est écrit. Le bécarre portais à ma confusion à cause de son emplacement proche de la note "logiquement" impliquée le si. "Logiquement" dans ma tête, avec les règles supposées d'altération limitée a la mesure.

Je ne crois pas en l'avenir ou l'importance de l'atonale au moins en ce qui me concerne, mais c'est un autre sujet.

[kerry117]

Il faut comparer avec un si bécarrisé, et voir comment est placé le signe bécarre devant le si, tu vois que le petit carré du signe est à hauteur de la note: par exemple mesure 48 de Septembre dans ce même recueil, ou mesure 7 de Décembre. Après c'est l'oeil qui s'habitue à lire ces signes. J'ai eu exactement le même problème que toi récemment sur un autre morceau...

Je n'ai pas le recueil, je m'impatientais de le jouer et je n'ai imprimé que Octobre. C'est quel autre morceau ?

à la mesure 7 le bécarre est posé sur la 5ème ligne (place du Si en clé de Fa, alors que dans la partition que tu as soumis le bécarre est à la hauteur du Do.

[N'est-ce pas]

mais dans un contexte atonal ou autre...
Excuse-moi "n'est-ce pas", quand on lit une partition à vue...

Je t'excuse volontiers car tu n'as peut-être pas bien lu la question de Lee à laquelle je répondais... Il ne s'agissait pas de lecture à vue, ni de contexte atonal :

à part (...) détecter quelques millimètres de différence, comment être sûr que le bécarre est pour le do et pas le si ? Vous avez d'autres moyens solfège à votre disposition pour ne pas tromper ?

j'ai pris les données de son problème telles quelles : dans ce cas-ci, l'oeil ne discerne pas d'un coup la hauteur du bécarre. Il s'avère que dans ce cas-ci il y a d'autre moyens pour pallier à ça, j'en ai indiqué quelques uns. On est bien d'accord que, quand elle est disponible, la solution d'identifier à l'oeil la hauteur de l'altération est la plus simple, mais ce n'était pas la question posée. La question n'était pas non plus "que faire quand on lit à vue de la musique atonale ?"...

[Oupsi]

=> s'exercer à détecter à l’œil en lisant plein d'exemples jusqu'à ce que ça devienne naturel

septembre mesure 48.JPG (52.65 Kio) Vu 2495 fois

décembre mesure 7.JPG

(76.07 Kio) Téléchargé 93 fois

(edit: je répondais à N'est-ce pas qui semblait dire (mais il a édité depuis) que conseiller de détecter visuellement pour résoudre le problème de la détection visuelle était un peu tautologique; je crois que cette tautologie s'appelle de la pratique, s'exercer, notre pain quotidien... , ce qui n'enlève rien au bien-fondé des méthodes analytiques bien sûr)

[N'est-ce pas]

C'est vrai qu'on peut aussi s'entraîner
Et que dans ce cas là le conseil de faire un truc à quelqu'un qui dit ne pas arriver à faire ce truc a du sens.

Je me demande aussi si graphiquement le problème ne vient pas du flottement de l'altération en dehors des cinq lignes de la portée. En clef de fa, je n'ai aucune difficulté à dire par exemple qu'une altération porte sur la plutôt que si, au bord de la portée. Par contre dès que ce sont deux notes voisines autour d'une ligne supplémentaire c'est plus compliqué parce la note a sa ligne supplémentaire, mais pas l'altération. (exemple, ta première image, 3e mesure, la seconde ré-mi - cela dit on a l'octave en-dessous pour s'aider )
Ça pourrait peut-être faciliter la visualisation de prolonger la ligne supplémentaire jusqu'à l'altération, pour voir si celle-ci est sur la ligne, ou en-dessous ou au-dessus.