Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

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Koll
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Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » jeu. 22 mars, 2018 10:20

A la suite de plusieurs discussions sur d'autres fils, parlant d'anciens pianos restaurés, il m'est venu l'idée de tenter de déterminer la définition du mot "restaurer".
Il est clair que lorsque l'on restaure des monuments, des peintures et autres, on essaie de le faire en utilisant les méthodes et matériaux d'époque.
Pour un piano, c'est un peu plus compliqué, et si on peut affirmer que tout le monde s'accorde à dire qu'un vernis refait au tampon est bien une restauration, alors qu'une laque polyester est plutôt...à chacun son mot :( , pour le son, il ne semble pas y avoir unanimité.
Il faut aussi savoir que le son Pleyel a évolué, je pense donc qu'il est préférable de se cantonner aux instrument datant d'avant la seconde guerre mondiale.
Alors qu'est-ce donc, "restaurer" un vieux Pleyel ?

P.S. Pour éviter un éparpillement (d'enregistrements par exemple), je me cantonne aux Pleyels.

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coignet
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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » jeu. 22 mars, 2018 11:11

Je ne vois pas vraiment la raison de se cantonner à l'avant-guerre. Les pianos fabriqués après sont les mêmes que ceux des années trente, en mettant à part les médiocres petits droits à mécanique de plastique, que de toutes manières peu de gens ont l'intention de restaurer.

En effet ce n'est pas totalement évident.
Concernant tout ce qui s'use, les fournisseurs ont disparu, et les spécifications de ce qui se fait aujourd'hui ont généralement évolué (cordes, sommier, feutres). Il faut donc s'adapter pour ne pas faire de contresens technique et musical.

Il me semble, concernant les pianos d'après 1900, de construction semblable à ceux d'aujourd'hui (fonte, cordes croisées), qu'il s'agit surtout d'entretenir.
Changer cordes, marteaux ou leurs feutres, sommier, fait partie de l'entretien normal d'un piano ayant atteint un certain stade d'usure.

Larousse propose comme définition remettre en bon état. C'est exactement ainsi que je le vois.

Car il s'agit surtout, pour un piano dont on a l'intention de se servir, de le maintenir, ou le remettre en état d'usage. Ce n'est pas tellement différent de l'entretien d'un piano plus récent qui, au bout de dix ou vingt ans d'usage intensif a besoin aussi de feutres et cordes neufs. Il ne s'agit pas d'archéologie mais de connaître les aspects particuliers de l'instrument pour faire une réparation ou des remplacements adaptés (types des cordes, des feutres, éventuellement charge de la table).

Il faut aussi, tout cela ayant un coût, partir d'une estimation raisonnable de l'instrument et de son intérêt musical une fois remis en état.

Dans le cas d'instruments vraiment différents, comme ceux du milieu du XIXe siècle et avant, ça commence à se compliquer. On pourrait dire aussi ceux d'avant le Steinway à cadre en fonte dont Pleyel adopte rapidement les principes.
Il s'agit alors plutôt de rechercher la remise dans l'état initial, avec toutes les questions que cela pose, ne serait-ce que parce que la partie harmonique, en raison de l'important vieillissement, ne retrouvera jamais cet état initial, qu'il est pratiquement impossible de connaître vraiment. Les restaurateurs de pianoforte du XVIIIe et de clavecins le savent bien. Ils construisent d'ailleurs souvent des copies, tout en sachant qu'elles sont imparfaites en raison de tout ce que l'on ignore.
Les techniques employées sont vraiment différentes, et la connaissance de leur son d'origine, incomplète.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » jeu. 22 mars, 2018 20:54

J'ai estimé - un peu arbitrairement - que les Pleyel d'après-guerre avaient un son un peu différent, plus clair, plus percussif.
Je ne sais d'ailleurs si c'est dû au bois, pillé part les nazis, ou à l'imprégnation des marteaux par exemple.

J'ai contacté un restaurateur qui m'a dit que les produits français (feutres, cordes...) n'étaient pas au point et qu'il se fournissait chez Abel et Roslau où la qualité était constante.
Ne serait-ce pas parce que, habitué aux sons plus modernes, une certaine déception se manifeste lors de la mise en service de l'instrument ?

Existe-t-il vraiment un restaurateur capable de s'affranchir de la sonorité des pianos actuels ?

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » jeu. 22 mars, 2018 21:13

Koll a écrit :
jeu. 22 mars, 2018 20:54
J'ai contacté un restaurateur qui m'a dit que les produits français (feutres, cordes...) n'étaient pas au point et qu'il se fournissait chez Abel et Roslau où la qualité était constante.
Pour le restaurateur qui s'occupe du mien il n'était pas question exactement de produits français pas au point, mais pas adaptés à ce piano (modèle F). Les cordes viennent de Heller, et les marteaux seront refeutrés chez Abel dont il pense qu'ils font la prestation la plus proche de l'original (dureté et densité).

Note :
le bois de Pleyel n'a pas été pillé par les nazis. Il a brûlé dans un bombardement de 1945.
Pendant les années d'immédiat après-guerre, le bois manque en effet. Ça s'arrange avec le temps. Il s'est produit la même chose en Allemagne, où une bonne part des manufactures de piano ont été totalement détruites par les bombardements, Grotrian, Seiler, Bechstein, Blüthner, Ibach, Schimmel, ainsi bien sûr que leurs stocks de bois et leur matériel, beaucoup plus gravement que pour Pleyel qui avait ses ateliers intacts. Il a fallu quelques années pour que ces pianos allemands soient à nouveau produits, puis qu'ils retrouvent le niveau de qualité antérieur.
Modifié en dernier par coignet le jeu. 22 mars, 2018 22:12, modifié 1 fois.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par leLama » jeu. 22 mars, 2018 21:55

Reblitz dit que chacun emploie le mot dans un sens différent. Lui fait la difference entre les mots "réparer" ( remettre en état de marche) et "restaurer" ( remettre dans l'état le plus proche possible de l'original, ce qui veut dire notamment se renseigner sur l'histoire des pianos).

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » ven. 23 mars, 2018 9:33

leLama a écrit :
jeu. 22 mars, 2018 21:55
Reblitz dit que chacun emploie le mot dans un sens différent. Lui fait la différence entre les mots "réparer" ( remettre en état de marche) et "restaurer" ( remettre dans l'état le plus proche possible de l'original, ce qui veut dire notamment se renseigner sur l'histoire des pianos).
C'est effectivement la seconde définition qui semble la bonne.
Reste à savoir ce que ça implique au niveau technique.
Pour le meuble, on sait comment faire, mais pour la partie musicale : table, charge, cordes, marteaux, mécanique ?

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par piano bien tempéré » ven. 23 mars, 2018 11:52

Ne pas se leurrer on ne retrouvera jamais exactement ce que les finisseurs de chez Pleyel avait dans l'oreille en piquant leurs marteaux ! Toutefois on peut se rapprocher au plus près en recherchant la masse des marteaux . Pour la table certaines techniques sont encore connues ...

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » ven. 23 mars, 2018 19:56

Nous avons néanmoins des enregistrements d'entre les deux guerres, de Cortot par exemple, et de qualité relativement correcte.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » ven. 23 mars, 2018 20:03

Les 78 tours originaux des préludes de Chopin portent la mention "piano Steinway".
Ces enregistrements de 1933 (il me semble, de mémoire) ont été faits à Londres. Ce n'est pas étonnant que ce ne soit pas un Pleyel.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » ven. 23 mars, 2018 20:11

N'étant pas chez moi, je ne puis regarder tous les enregistrements du gros coffret. Il me semble que Cortot avait un pleyel chez lui, et qu'il enregistrait souvent sur pleyel.
Certes, à Abbey road...
Il faudrait voir le trio archiduc avec Thibault et Casals.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » sam. 24 mars, 2018 0:11

Bien sûr le piano personnel de Cortot était un Pleyel.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » dim. 25 mars, 2018 19:58

Pour le plaisir, Pleyel F, table nettoyée, remise correctement en charge, vernie.
Travail tout frais vendredi dernier, avant d'engager la remise en état du clavier et de la mécanique.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » dim. 25 mars, 2018 20:41

Jolie image !
En ce qui concerne Cortot, on peut lire les commentaires sur le coffret 40CD (que j'ai, mais n'ai pas écouté en entier) sur ce forum http://classik.forumactif.com/t6112p50- ... -1877-1962 : le dénommé Jakus a l'air de sacrément connaître son affaire.
Je confirme que les études de 42 (sur Pleyel) sont malheureusement très mal reportées. Je vais peut-être acheter le CD du breton.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » ven. 06 avr., 2018 12:13

Koll a écrit :
ven. 23 mars, 2018 9:33
leLama a écrit :
jeu. 22 mars, 2018 21:55
Reblitz dit que chacun emploie le mot dans un sens différent. Lui fait la différence entre les mots "réparer" ( remettre en état de marche) et "restaurer" ( remettre dans l'état le plus proche possible de l'original, ce qui veut dire notamment se renseigner sur l'histoire des pianos).
C'est effectivement la seconde définition qui semble la bonne.
Reste à savoir ce que ça implique au niveau technique.
Pour le meuble, on sait comment faire, mais pour la partie musicale : table, charge, cordes, marteaux, mécanique ?
Je reviens sur ces deux définitions car j'avais fait cette distinction plus haut. Peut-être de manière pas assez claire ? L'idée était que si l'instrument fait appel à des techniques actuelles, il s'agit d'entretien, mais s'il est très ancien, mettant en œuvre des matériaux différents avec des techniques disparues, il s'agit de restauration, faisant appel à des connaissances spécifiques concernant la facture ancienne.

On pourrait ajouter un autre cas. Si le piano a subi des interventions qui l'ont dénaturé, (remplacement inapproprié d'éléments comme les marteaux par exemple), revenir aux spécifications d'origine est une restauration. Même s'il s'agit d'un instrument récent aux caractéristiques semblables à celles d'un piano d'aujourd'hui.

Le savoir-faire inclut la connaissance des spécificités et de la logique de tel ou tel instrument. Lorsqu'il s'agit, comme dans ce sujet, d'un fabricant important ayant produit en très grande quantité un nombre limité de modèles, et que l'on retient la période de production correspondant à la fabrication d'instruments intéressant encore les pianistes actuels par leurs caractéristiques, il s'agit de la production du XXe siècle, et il n'est pas très difficile de savoir quelles sont leurs particularités techniques (section des cordes, charge, types des marteaux et de leurs garnitures, modalités de réglages).

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » ven. 06 avr., 2018 12:52

Certes, mais en pratique, qu'est-ce que ça donne ?
Si l'on prend un exemple précis : les cordes non filées. Quel type utiliser, sachant que l'acier de Firminy n'existe plus ?
On parle de Roslau : y a-t-il des modèles particuliers ?
J'ai lu que les cordes Heller étaient conseillées : en fait ce sont des cordes filées modernes de qualité artisanale.
https://www.hellerbass.eu/fr/heller-klavierbau/
Quel rapport avec Pleyel ?
On parle aussi de cordes Paulello (type 0 ou 1) : ont-elles vraiment les caractéristiques identiques ?

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » ven. 06 avr., 2018 13:41

Il me semble qu'il faut bien admettre que dans la pratique on utilise ce qui existe aujourd'hui et que le fait que la corde soit faite à Firminy a un intérêt mineur.
Ce qui compte est de respecter dans les grandes lignes ce qui a été utilisé à l'époque et se fixer un standard de qualité élevé sans faire d'économie à impact mineur, le coût le plus élevé étant celui du temps passé.

Suivant l'époque les fabricants ont utilisé des matériaux de caractéristiques différentes. Un piano à cordes parallèles de 1870 a été fabriqué avec des cordes moins résistantes qu'un piano de 1930. C'est bien sûr un critère à respecter pour conserver les caractéristiques sonores.
Mais il faut bien admettre que le piano ne sera plus jamais neuf et qu'il a lui-même évolué depuis le moment où ses fabricants y ont mis la dernière main, ne serait-ce que son âme, la table, dont le bois a vieilli. Il est inévitablement un peu différent de ce qu'il était.

Chaque bon fabricant de cordes propose des gammes spéciales en fonction des divers besoins.
Il nous reste, à nous musiciens, à choisir le professionnel de confiance ayant cette connaissance et qui s'adressera à son tour aux prestataires qu'il juge les plus adaptés.

Dans le cas de la restauration de mon Pleyel, mon technicien-artisan préféré en qui j'ai mis ma confiance à choisi en effet, comme tu l'évoques, de faire appel à Heller.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » ven. 06 avr., 2018 13:49

coignet a écrit :
ven. 06 avr., 2018 13:41


Dans le cas de la restauration de mon Pleyel, mon technicien-artisan préféré en qui j'ai mis ma confiance à choisi en effet, comme tu l'évoques, de faire appel à Heller.
Heller ne semble fabriquer que des cordes de basse. D'autre part, sa fabrication est fortement liée au son Bechstein d'après guerre.
Qu'a-t-il choisi pour les cordes acier ?

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par coignet » ven. 06 avr., 2018 14:54

Je ne sais pas. Mais je crois bien que c'est Heller qui a fait le jeu complet.

Je peux indiquer (ou avouer) que ce qui m'intéresse le plus est d'avoir un bon instrument pour le jouer. Ça a été ce Pleyel car il s'est imposé à moi. Le hasard de la vie aurait pu faire que ce soit un Steinway d'avant-guerre (j'ai toujours été émerveillé lorsque j'en ai entendu ou joué de bien restaurés).
On peut noter au passage que je ne dois pas être le seul à être émerveillé car ils sont bien plus chers à mauvais état comparable.

Une fois cela décidé, ma demande a été de faire tout ce qu'il faut pour qu'il soit bon.
Du côté structure harmonique, on constatait ceci : basses grondantes et peu riches, aigus faibles.
Le verdict du spécialiste a été le suivant :
- cordes de basse d'origine trop vieilles, en fin de vie depuis longtemps
- cordes acier ayant été changées, un peu oxydées mais qui auraient pu malgré tout être encore conservées
- calage horizontal du cadre mal fait, la charge étant insuffisante dans les aigus.

Il a été décidé avec mon accord de déposer et reposer le cadre pour le positionner correctement et assurer la pression "normale" sur l'ensemble des chevalets, et de remplacer toutes les cordes. J'ai posé la question de leur provenance non pour donner un avis personnel (préférer qu'elles viennent de tel ou tel endroit) car ce n'est pas mon métier, mais par curiosité plutôt économique (savoir quel est le réseau actuel de fournisseurs en Europe et à qui on s'adresse).
Modifié en dernier par coignet le ven. 06 avr., 2018 18:11, modifié 1 fois.

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par tech_piano » ven. 06 avr., 2018 17:51

Koll a écrit :
ven. 06 avr., 2018 13:49
coignet a écrit :
ven. 06 avr., 2018 13:41


Dans le cas de la restauration de mon Pleyel, mon technicien-artisan préféré en qui j'ai mis ma confiance à choisi en effet, comme tu l'évoques, de faire appel à Heller.
Heller ne semble fabriquer que des cordes de basse. D'autre part, sa fabrication est fortement liée au son Bechstein d'après guerre.
Qu'a-t-il choisi pour les cordes acier ?
Commandant toutes mes cordes filées chez Heller, je peux certifier qu’il sait parfaitement s’adapter aux caractéristiques propres de chaque marque et de chaque époque! :wink:

Il file sur âmes Röslau, ou Paulello (tous types), avec trait de cuivre Degen, de laiton, de fer doux, nickelé si l’on souhaite.

C’est pour moi un fournisseur incontournable quand on recherche l’authenticité sonore. Par ailleurs, ses cordes sonnent immédiatement bien, se stabilisent idéalement bien en quelques semaines, et se bonifient durant les premiers mois. :wink:

Enfin, quand on commande un jeu complet, Heller contrôle et optimise les sollicitations dans le respect des spécificités de chaque marque, donc... :wink:

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Re: Restaurer un vieux Pleyel : qu'est-ce exactement ?

Message par Koll » ven. 06 avr., 2018 19:47

Gro192 a écrit :
ven. 06 avr., 2018 17:51


Enfin, quand on commande un jeu complet, Heller contrôle et optimise les sollicitations dans le respect des spécificités de chaque marque, donc... :wink:
Jeu complet de basses ?

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