Enseignements d'hier et d'aujourd'hui

[pianojar]

Et pourtant avec tout le battage médiatique autour de Lang Lang au niveau notoriété dans le "grand public" il n'y a pas photo !
Au début de sa carrière perso j'aimais assez Lang Lang mais je dois dire qu'ne dernier mais c'est peut-être ma sensibilité qui a changé et peut-être certains avaient senti dès le début cette "superficialité" et ce "bling bling" qui lui sont reprochés
Après en termes de technique si l'on entend par là la vitesse de déplacements des doigts ou des mains etc...... j'ai beaucoup de mal à mon niveau à classer des pianistes de ce niveau et à la limite peu importe

[Pierre Salich]

Pierre a qualifié Lang Lang parmi "les mauvaises" plusieurs fois. Je ne supporte rien qu'il fait non plus, si j'étais fan de Prokofiev peut-être ça serait différent...
(Notre désaccord était pour y mettre Yundi et Yuja aussi dans cette même boîte.)

Ah non Yuja Wang je n'ai jamais pensé qu'elle jouait dans la même catégorie, ce que j'ai entendu d'elle ne m'a jamais passionné mais je la trouve 100 coudées au-dessus des deux autres sans hésitation.

[Pierre Salich]

Après en termes de technique si l'on entend par là la vitesse de déplacements des doigts ou des mains etc......

Non, je parle de technique et de virtuosité dans un sens large, comme l'ensemble des moyens physiques qu'on emploie pour jouer le morceau et sculpter la production sonore. Pouvoir jouer très vite des morceaux difficile est une aptitude technique mais c'en est une parmi d'autres. Une bonne technique, c'est celle qui permet d'avoir le maximum de moyens à sa disposition et de pouvoir choisir à tout moment celui qu'on veut employer, c'est à dire en gardant toujours la maîtrise - maîtrise de l'exactitude des notes, du tempo, du rythme, des nuances, des attaques, de la ligne, du timbre, du chant, de l'échelle harmonique et des plans sonores, du legato, etc etc etc.

EDIT : en résumé, être virtuose = pouvoir tout faire et pouvoir à chaque instant choisir exactement quoi faire.

[Presto]

Bah, elle joue super bien
Encore une qui m'agace mais j'ai peine à dire pourquoi

[pianojar]

Jamais vu Yundi ou Lang Lang en live; Yuja Wang oui et je dois dire que sa prestation m'a laissé plus qu'un excellent souvenir (et non pas seulement pour ses toilettes... un peu aussi quand même )

[pianojar]

EDIT : en résumé, être virtuose = pouvoir tout faire et pouvoir à chaque instant choisir exactement quoi faire.

Le mot important est sans doute choisir car pouvoir, ils sont nombreux à en être capables

[Presto]

C'est vrai qu'elle est canon
pas taper Lee

[Pierre Salich]

EDIT : en résumé, être virtuose = pouvoir tout faire et pouvoir à chaque instant choisir exactement quoi faire.

Le mot important est sans doute choisir car pouvoir, ils sont nombreux à en être capables

Ben justement, je ne suis pas sûr. Si certains pianistes ne font jamais certaines choses, c'est peut-être (sûrement) parce qu'ils ne peuvent pas les faire.

[Presto]

On s'éloigne dangereusement du fil, mais je suis preneur des vid auxquelles tu pensais.
Ensuite, bon, qu'un pianiste ne puisse pas tout faire ne me semble pas un argument valable, ou alors on jette par dessus bord une Marcelle Meyer et ce n'est plus tenable. On parle tout de même de gens qui ont une technique très au-dessus du lot. et puis, c'est quoi la technique ?
Ce qui compte à mon avis c'est ce qu'il apporte à un pan du répertoire, s'il apporte peu et qu'on en fait des tonnes, ça me semble effectivement plus gênant. Et parfois la technique est semée loin derrière l'intérêt que porte en lui un enregistrement. Je pense à l'instant à une très belle intégrale, absolument superbe à laquelle on trouvera toujours des faiblesses, mais elle est incarnée comme nulle autre, c'est celle de Schumann par Gianoli.

[Pierre Salich]

Ensuite, bon, qu'un pianiste ne puisse pas tout faire ne me semble pas un argument valable, ou alors on jette par dessus bord une Marcelle Meyer et ce n'est plus tenable. et puis, c'est quoi la technique ?

Pour Marcelle Meyer, je ne sais pas. Je ne suis pas sûr non plus de saisir ce pourquoi tu considère que la limitation des possibilités d'un pianiste n'est pas un critère valide.
Si on considère la technique comme l'ensemble des moyens qu'un pianiste utilise, c'est-à-dire l'ensemble de ce qu'il peut faire, alors un pianiste qui peut faire plus de choses qu'un autre, ou qui les fait mieux, i.e. qui a plus de moyens à sa disposition, est plus fort techniquement, c'est tautologique. ça ne veut pas forcément dire qu'il est plus intéressant.

On parle tout de même de gens qui ont une technique très au-dessus du lot.

Là-dessus on est bien d'accord. Dans ces discussions on ne fait que comparer des grands concertistes internationaux, et les hiérarchies de valeur qu'on essaye parfois d'établir se font à leur échelle.

Et parfois la technique est semée loin derrière l'intérêt que porte en lui un enregistrement.

Encore une fois d'accord. Je n'ai pas dit que la technique suffisait à déterminer l'intérêt d'un interprète (même si la distinction habituelle et totale entre "technique" et "musicalité" me semble en grande partie artificielle et surtout mal définie). Et encore une fois, je peux concevoir qu'on préfère Lang Lang à Berezovsky ou Pletnev (j'ai du mal à comprendre pourquoi mais je peux l'admettre).

[Pierre Salich]

Si je suis ta logique, Lang Lang ne fait pas des fautes de texte, ni des notes ni des nuances etc., alors que c'est loin de ce qu'on entend...je pense qu'il y a des phénomènes marketing aussi (tu parlais de Lisitsa) qui sont considérablement "hors logique" des qualités piano.

L'exactitude dont je parlais plus haut était surtout l'exactitude des notes, plus exactement l'exactitude dans la vélocité, qui est une aptitude technique extrême (la parfaite exactitude à la plus haute vitesse possible), extrême dont on a bêtement fait un pré-requis dans de nombreux concours.

Il est vrai que de ce point de vue Lang Lang n'était peut-être pas le meilleur exemple (au contraire de Lisitsa qui colle parfaitement je trouve), parce que même du point de vue de la stricte exactitude Lang Lang c'est loin d'être la perfection. N'empêche qu'il est un peu partout qualifié de grand virtuose (sans doute parce qu'il joue plein de morceaux très vite très fort et que ça décoiffe).

je me demande s'il n'y a pas quelque chose très déhumanisant des concours qui ne prend pas en compte les valeurs musicales humains non chiffrable, les chiffres étant les "vrais" résultats des concours. C'est peut-être l'objectif de tes petits expériences et statistiques, alors je me permets d'en parler (je ne suis pas ou je ne fais pas attention suffisamment à tout ça pour bien savoir).

Bien sûr qu'il y a quelque chose de très réducteur dans le principe du concours avec son classement unidimensionnel et en plus leur nécessaire exagération de certains prérequis techniques (dont, encore une fois, l'exactitude dans les pièces rapides et difficiles).

Quant à mes expériences statistiques, chère Lee, elle n'ont aucune prétention à aboutir à la vérité ni à détenir une quelconque pertinence : elles sont surtout l'occasion de débattre de nos impressions d'écoute (ça c'est vraiment intéressant pour le coup) ; le classement et les notes, ça sert à sélectionner les versions dont on poursuit l'écoute, et puis ça m'amuse, de classer, je n'y peux rien - mais je suis tout à fait conscient que ça n'a aucune portée. C'est pourquoi, encore une fois, je t'encourage vivement à participer, ta contribution nous ferait grand plaisir .

[Lee]

C'est gentil, Pierre, j'ai commencé à écouter mais je me rendais compte de mon problème, je me focalise toujours trop sur la qualité du piano. Du coup j'ai trop mal à bien distinguer et différencier entre la voix du piano et la voix de l'interprète, à tel point que par exemple la qualité crystallin de l'enregistrement, je ne peux pas dire si c'est le piano et le pianiste, c'est très grave. Je me demande si j'aimerais simplement les meilleurs pianos !

[Pierre Salich]

Même si on s'éloigne un peu, le sujet m'évoque la grande tradition du conservatoire de Moscou. Il est impressionnant de voir le nombre de grands (voire d'immenses) pianistes qui ont depuis un siècle été formés par une seule institution, qui a su conserver sa tradition d'excellence. Et pourtant, voyez la galerie des noms ci-dessous, qui montre la diversité des musiciens qui en sont sortis. Diversités des pianistes mais point commun entre eux et entre les générations de l'excellence de la formation technique et musicale. Okay soulignait dans un autre fil qu'il y a des points communs aux pédagogues russes sans pour autant pouvoir dégager les traits d'une véritable école russe, dans le sens où on ne saurait repérer à l'oreille une communauté de son partagée par les interprètes russes. Je crois qu'on peut en dire de même du conservatoire de Moscou.

Plus spécifiquement, si on se concentre sur le trio des trois grands pianistes et immenses pédagogues qui ont contribué au début du XXe siècle à faire du conservatoire Tchaïkovski ce qu'il est devenu depuis, à savoir Heinrich Neuhaus, Constantin Igoumnov et Alexandre Goldenweiser, on tressaille en découvrant l'abondance de génie que l'on trouve dans leur descendance pianistique. Neuhaus étant évidemment l'exemple le plus frappant - et c'était peut-être aussi le plus grand pianiste des 3 (dans les pianistes du passé c'est vraiment l'un de mes favoris), lui qui a également rédigé cette somme qu'est L'Art du piano dans lequel il rappelle ses principes fondamentaux de la pratique pianistique.

Voici un petit extrait de l'arbre généalogique de ces trois grands professeurs (certains noms apparaissent plusieurs fois, c'est que souvent les pianistes ont eu plusieurs enseignants dans leurs études). J'en oublie probablement plein :

Heinrich Neuhaus a été le professeur de :

• - Sviatoslav Richter
  - Emil Gilels
  - Elisso Virsaladze, qui a été le professeur de :
  • - Boris Berezovsky
    - Alexei Volodin
  - Iakov Zak, qui a été le professeur de :
  • - Elisso Virsaladze
  - Radu Lupu
  - Igor Zhukov
  - Vera Gornotsayeva, qui a été le professeur de :
  • - Lukas Geniusas
  - Evgeny Koroliov
  - Stanislav Neuhaus, son fils, qui a été le professeur de :
  • - Brigitte Engerer

Alexandre Goldenweiser a été le professeur de :

• - Grigory Ginzburg, qui a été le professeur de :
  • - Sergeï Dorensky, qui a été le professeur de :
    • - Vadim Rudenko
      - Nikolaï Lugansky
  - Lazar Berman
  - Samouïl Feinberg
  - Tatiana Nikolaïeva, qui a été le professeur de :
  • - Nikolaï Lugansky

Constantin Igoumnov a été le professeur de :

• - Maria Grinberg
  - Lev Oborine, qui a été le professeur de :
  • - Vladimir Ashkenazy
    - Evgeny Koroliov
  - Yakov Flier, qui a été le professeur de :
  • - Mikhaïl Pletnev

[JPS1827]

Pour ceux qui ne connaissent pas il y a une application "Masters of the keyboard" qui donne la filiation des pianistes (et un poster, onéreux et encombrant toutefois : https://c2.staticflickr.com/6/5441/1726 ... d4df_z.jpg , https://c2.staticflickr.com/6/5441/1726 ... d4df_z.jpg).

[FKA quasimodo]

Je trouve Yundi Li très bien dans Chopin.
Le problème c’est qu’il ne joue pasa grand-chose en dehors de Chopin (et un peu de Beethoven).

[Jacques Béziat]

Le sujet initial portait sur les enseignements, non pas sur la supposée supériorité des pianistes actuels sur les anciens, mais il est intéressant.

Je pense aussi qu'il y a davantage de pianistes très doués qu'autrefois, peut-être tout simplement parce que les moyens d'accès à l'instruction, et donc à l'art, sont plus faciles, dus à l'augmentation du niveau de vie général mondial, et c'est tant mieux.

Ce qui n'enlève rien au talent et au génie des virtuoses célèbres d'hier et d'avant-hier.

Qu'il y ait surenchère sur la vélocité, je veux bien, mais je ne pense pas non plus que ce soit si récent que cela, les jeunes pianistes ont toujours voulu « casser la baraque » et péché par orgueil en affichant leur virtuosité, quittes à dénaturer les œuvres.
C'est plus visible de nos jours à cause des moyens actuels de diffusion, Internet compris, enfin c'est mon opinion.

Personnellement je ne fais aucune différence de préjugé ou d'appréciation en écoutant un pianiste d'aujourd'hui ou d'hier : j'écoute avec le même ravissement Richter, Michelangeli, Rubinstein, ou autre Horowitz, que Argerich, Kissin, Trifonov, Zimerman, ou autre Buniatishvili, pour n'en citer que quelques uns.
Difficile aussi de trouver un pianiste excellent avec tous les compositeurs, chacun a son mot à dire, à mon humble avis, même si on a ses préférés.
D'innombrables pianistes peuvent parfaitement interpréter des œuvres, il ne faut pas céder à la fan attitude pour tel ou tel interprète, cela rend aveugle (ou sourd, plus exactement ).

[Tatafanfan]

Ayant pris la peine de relire tout ce fil, je trouve ta synthèse excellente. En revanche, à aucun moment je n'ai vu citer Dinu Lipati...

[coignet]

C'est parce que je n'y ai pas écrit, car il n'y a pas de pianiste que je place dans mon panthéon personnel aussi haut que Lipatti.
C'est le prince des pianistes.

[leLama]

Ayant pris la peine de relire tout ce fil, je trouve ta synthèse excellente. En revanche, à aucun moment je n'ai vu citer Dinu Lipati...

Ah moi aussi j'ai été surpris qu'on en parle tres peu dans ce forum. Comme toi et Coignet, je trouve son jeu incroyable. Rythme, équilibre, toujours fluide, comme si tout était naturel. Je pense aux bords de loire : meme quand le fleuve est haut, chargé d'énergie, l'écoulement semble d'un calme imperturbable, ses tumultes sont sereins. Je trouve que le jeu de Lipatti a cette sérenité là.

[nox]

Il y a une telle floppée de pianistes merveilleux qu'on en oublie sûrement bien d'autres malheureusement...