apprentissage

[alerion]

Bonsoir,

comme je l'ai écrit dans le message de présentation, je reprends le piano, après 13 ans d'interruption; j'aurais voulu savoir quelle est la proportion que vous consacrez, dans le travail quotidien, à l''apprentissage de la technique et au jeu de morceau(x) ?

[coignet]

Si tu as sérieusement joué autrefois et que tu as eu un bon niveau, tu devrais trouver l'équilibre facilement.
J'ai moi aussi repris récemment, après 20 ans d'arrêt.
Je joue environ deux heures par jour en semaine et trois à quatre heures le week-end.
Je consacre à peu près un tiers du temps à la technique pure. Savoir jouer des motifs divers dans toutes les tonalités, jouer en tierces, triller avec n'importe quels doigts, recherche de détente et souplesse, régularité de l'articulation. Au fur et à mesure que j'avance, j'utilise plutôt plus de "vraies" pièces musicales pour travailler des détails et types de difficultés techniques.
Et ça revient, par paliers.
Avec patience et plaisir.

[Lee]

Après avoir lu le message de Coignet, je crois que ça dépend vraiment de chaque personne. Bon, je n'ai probablement pas son niveau, mais quand j'ai repris, je me contentais de jouer le mieux possible les oeuvres que j'avais joué avant. Et puis, j'ai pris des morceaux simples et un morceau juste un peu dessus mon niveau que j'aimais à mourir pour mettre toute mon énérgie dedans. J'ai consacré finalement presque zéro temps aux gammes, arpèges, tierces, tonalités, mais je me suis focalisée sur un beau rendu dans la musique que je jouais, c'est à dire l'exactitude, finesse, régularité, nuances, etc. Je travaillais les trilles ou les arpèges par exemple quand il y avait dans les morceaux.

Je suis toujours d'avis que les exercices pures ne sont pas très intéressants, mais pour les difficultés techniques des morceaux, on peut faire les rythmes différents ou les répétitions variés pour bien travailler. Mais beaucoup de personnes trouvent que ça "marche" ou que c'est rassurant, en ce cas là, il ne faut pas te priver. Mais si tu ne joues qu'une heure par jour, je ne pense pas que plus que 10 minutes par jour est très intéressant, il vaut mieux que ça soit lié à la musique surtout pour la motivation. Mais encore, à toi de voir ce qui semble marcher pour te remettre au niveau, j'imagine avec des essais tu vas rapidement sentir ce qui va pour toi.

[pianojar]

Il y a les 2 écoles sur le forum : pro et anti exercices hors contexte musical
Pour ma part je fais partie des anti et je ne me vois pas perdre du temps à travailler hors de ce contexte.
Maintenant comme Lee je ne dis pas avoir raison ou tort, c'est une question de temps, de conception etc....
Si je bute sur un problème technique, j'essaie de le surmonter dans le cadre du morceau en question et non pas en faisant des exercices "types" .
Je n'ai pour ma part jamais coupé complètement le piano mais je suis resté très, très, très (!) longtemps sans travailler du tout.
Par contre j'ai fait énormément de déchiffrage, et c'est quelque chose de très utile lorsque j'aborde maintenant de nouveaux morceaux au delà du plaisir que cela m'a procuré dans la découverte de multiples répertoires.
Dans la mesure ou tu n"as pas d'objectifs contraignants en termes d'examens etc.... laisse toi guider par tes envies et ton plaisir

[coignet]

Je crois qu'on est tous d'accord.
Lorsque j'ai parlé de trouver l'équilibre, j'ai voulu dire à peu près la même chose que Lee qui propose de voir ce qui semble marcher, et que pianojar qui suggère de te laisser guider par tes envies et ton plaisir.

Lee écrit aussi que ça dépend vraiment de chaque personne. Je le pense aussi. Contrairement à elle j'ai préféré aller vers des œuvres que je n'avais pas abordées autrefois pour ne pas me laisser piéger par des réminiscences. J'en reprendrai peut-être certaines plus tard, si le désir d'en connaître de nouvelles ne s'impose pas à nouveau.

Si tu sais où tu veux aller, tu trouveras comment faire.
Il faut jouer devant d'autres, penser musique. Retrouver ce que l'on avait en soi, et être patient.
Si tu as du mal à trouver ton chemin, il peut aussi être utile de prendre des cours.

[Cadenza]

Si tu sais où tu veux aller, tu trouveras comment faire.

Je suis d'accord avec tout, sauf cette phrase.

Parfois, on sait ce qu'on veut, mais on ne sait pas comment s'y rendre. Et alors, un prof est très utile.
Ça m'arrive très souvent de savoir qu'un passage X ne va pas, mais sans savoir comment je dois faire pour corriger le problème, par exemple. C'est encore pire quand c'est plus diffus, du genre «je n'aime pas comment ça sonne quand je joue, mais je ne sais pas comment faire pour que ça sonne mieux». Ou je n'arrive pas à mettre le doit sur qu'est-ce qui fait que ça ne sonne pas comme je veux.

Peut-être sont-ce des problèmes de débutants toutefois?

[alerion]

merci à toutes et tous pour ces réponses <3

plutôt une approche davantage technique du piano, mais après une remarque de mon entourage, j'ai eu la curiosité de voir les pratiques des uns et des autres; environ 2/3 de technique - 1/3 de travail du morceau, pour moi (1 heure et demie par jour, en semaine)
à ce rythme, le niveau atteint il y a 13 ans a été rattrapé en environ 6 mois, sous la houlette d'un professeur, en école de musique, professeur avec une sensibilité vraiment musicale, quasi anti-technique, aux antipodes de la mienne : je l'apprécie beaucoup.
bonne soirée à tous et à bientôt

alrerion.

[coignet]

Ah bien, tout va bien alors !
Niveau rattrapé en six mois, un professeur...

En dehors de quelques fondamentaux, je préfère travailler les détails techniques sur les pièces musicales, que j'ai choisies aussi avec ce critère, en fonction de ce que j'ai besoin de travailler techniquement.
Il n'est pas vraiment évident de dire quelle est la part de travail technique en faisant ainsi. Je n'ai jamais vu cela ainsi, ou plutôt je l'ai vu de moins en moins ainsi, le temps passant.

[alerion]

ton approche semble bien sympa, et tout à fait rationnelle!
la technique "pure" m'a toujours rassuré si on peut dire, j'ignore pourquoi...; mais je suis sûr que la musicalité en pâtit
en revanche, sans impératifs, pour reprendre l'avis d'un des messages ici, l'esprit reste libre pour essayer un peu d'autres voies

[Cadenza]

Je remarque que je n'ai toutefois pas répondu spécifiquement à la question : personnellement, c'est très variable, soit entre 0 et 50% de mon temps, au cours d'un moment de travail donné, est consacré à la technique. Cela tourne le plus souvent autour de 25 à 35% (1/4 à 1/3 du temps total), soit 30 à 60 minutes (selon que je travaille 2 ou 3 heures au total).

Cela exclut les espèces d'exercices que je peux faire pour un morceau donné. Je considère alors que je travaille le morceau en question : si je travaille un trille avec des rythmes; lentement en me concentrant sur le fait de minimiser le mouvement; etc., pour moi, ce n'est pas de la technique. Même si ça en est probablement.
Donc quand je parle technique, c'est strictement hors pièces (gammes, arpèges, Hanon [même si je n'en fais plus], ...).

[alerion]

merci pour ces précisons!
en effet il y a bien technique et technique... (en vue de jouer une pièce, ou hors-étude de pièce..)

[Lee]

Par la réponse de Jouishy, je me souviens qu'il y a une partie de l'histoire que je n'ai pas raconté. Adolescente, j'ai déjà travaillé le Hanon sur toutes les tonalités, j'ai déjà eu suffisamment de Bach pour sentir avoir eu suffisamment pour une vie entière, et finalement j'ai pu lâcher tout ça pendant plus que 20 ans...alors quand je suis revenue au piano, c'est normale que je n'aie pas voulu reprendre le chemin qui a amené à pouvoir lâcher une passion par déception ou dégoût !

Il y a les 2 écoles sur le forum : pro et anti exercices hors contexte musical

En fait, probablement ce qui m'est le plus intéressant, ce sont les personnes sur le forum qui ont penché à l'autre côté de débat pour une raison ou une autre. Il y avait ce témoignage de Jean-Luc:

On ne va pas relancer le débat "les exercices sont-ils utiles", mais je voulais vous faire part de mon expérience très récente.

J'ai toujours fait un peu d'exercices et un peu de gammes, environ 10-15% de mon temps de travail.
Depuis début 2015, j'ai fait beaucoup moins de piano. Ca ne m'était jamais arrivé de jouer aussi peu (hormis pendant les vacances).

Mais là je m'y suis bien remis depuis 2 mois : j'ai repris les morceaux laissés en plan (1 sonate de Scarlatti, l'impromtu en si bémol op.142 de Schubert et la 5ème valse de Chopin en la bémol). Tranquille et à mon rythme sans faire aucun exercice ni aucune gamme.
Et quelle ne fut pas ma surprise de constater qu'au bout d'un mois de travail régulier, mais sans aucun exercice ni gammes, je ne ressentais aucune différence avec les sensations d'avant. Je travaille plus longtemps les morceaux du coup, et j'ai plus de temps pour chercher les bons mouvements et pour faire attention à ce que je ressens quand je joue lentement, vite, moderato. Je passe plus de temps à rechercher des sensations qu'à faire du travail digital.

Peut-être que cette interruption bien involontaire a changé quelque chose. Quand j'ai repris sérieusement, je ne me voyais pas refaire des exercices tout de suite, je m'étais dit "plus tard, plus tard". Et du coup, je ne sais pas ce que ça va donner dans quelques mois encore, mais pour l'instant je n'y vois que des avantages...

Et malheureusement ce n'état pas écrit mais derrière les portes blindées, on m'a avoué utiliser le métronome quand on jurait contre, ou on m'a avoué travailler Hanon même en étant absolument méfiant...et parce qu'on avait besoin des moyens, et ça marchait. Pour moi ce qu'il faut tirer c'est qu'il n'y a pas des réponses "en boîte" comme on dit en anglais, il faut façonner presque en rechercheur de soi.

[Cadenza]

Ça me semble plutôt sage, ce que tu dis, Lee.

Mon impression, c'est que ceux qui changent d'avis, c'est peut-être qu'ils sont rendus à un stade où les exercices en eux-mêmes n'apportent rien de plus ou, inversément, qu'ils n'en ont jamais fait et du coup, qu'ils sont passés à côté d'un apprentissage pertinent?
Ce n'est, bien sûr, qu'une hypothèse, mais les témoignages que je lis tendent à me porter vers cette explication.

Il est vrai que je ferais probablement beaucoup moins d'exercices strictement techniques si ce n'était de mes projets d'examens (mon prof n'en est pas du tout friand; il m'a avoué dès le premier cours ne pas trouver cela essentiel. Mais comme je dois en présenter lors de mes examens, je les travaille, et je n'ai pas poussé la question à savoir pourquoi il ne trouvait pas cela plus utile que ça. D'ailleurs, ça transparait dans son enseignement : si j'ai des questions sur mes gammes et arpèges, si on y passe plus de 10 minutes, il me fait «bon, est-ce qu'on passe à autre chose?» ). Néanmoins, constatant que je peux avoir des difficultés avec certains arpèges, je ne peux m'empêcher de penser que cela m'aide à développer ma connaissance du clavier et à travailler mes mouvements.
Cela revient aussi à la question que les exercices en soit ne servent à rien s'ils ne sont pas bien exécutés. Faire des arpèges pour faire des arpèges ne sert à rien. Encore faut-il bien les faire. Et c'est vrai de n'importe quel exercice.

Je dis ça, mais je ne prêche probablement pas toujours par l'exemple (il faudrait justement que j'aille valider un peu plus souvent avec mon prof que je fais les choses correctement, ce que, dans le contexte, je ne suis pas trop incitée à faire ^^" ).