La pédale forte avec staccato ?

[Lee]

Bonjour,

Quasiment tout est dans le titre, serait-il possible de jouer staccato avec la pédale forte ou faut-il ne pas la mettre ? (Je n'ai pas de pédale tonale.) Mes morceaux qui me font poser la question sont j2 ou 3 mesures dans prélude op 32 no 12 de Rachmaninoff et juste quelques notes dans l'étude 25 no 2 de Chopin (j'ai entendu un autre pianiste lacher la pédale nettement où c'est marqué staccato).

Comment faîtes-vous ?

Merci.

[Jacques Béziat]

Avec la pédale il n'y a plus de staccato.

[Géphil]

Avec la pédale il n'y a plus de staccato.

J'ai essayé de regarder en détail les mécanismes des pianos droits et à queue et je ne vois pas comment on pourrait faire un staccato avec la pédale forte enfoncée.

Néanmoins :

- d'excellents pianistes maintiennent le contraire

- des partitions comportent à la fois des mentions de staccato et de pédale forte (la pavane pour une infante défunte de Ravel par exemple).

Donc je ne sais pas....

[Lee]

Merci pour vos réponses pas complètement unanimes.

Dans quelques enregistrements je suis absolument sûre qu'on utilise la pédale. Mais peut-être qu'il s'agit de la pédale tonale ? Ou il font mieux ce que je fais actuellement, mais en mieux et plus réussi, des pulsations de pédale...

[floyer]

La question rejoint peut-être celle du contrôle du timbre par la manière d’enfoncer la touche (à nuance égale ce qui n’est pas évident à réaliser, puisqu’il est évident que la nuance change le timbre).

Si la frappe staccato a une telle influence, on peut imaginer l’intérêt d’un staccato avec pédale.

[Cadenza]

Oh, je vois pourtant la pertinence d'un staccato avec pédale!
Ce ne sera pas vraiment techniquement un staccato j'imagine, mais le son sera différent de si tu joues la note comme un accent ou une note normale.

Mon prof m'a déjà fait l'exemple - pour montrer qu'il est important de jouer legato même s'il y a de la pédale - de jouer staccato avec la pédale enfoncée, versus jouer legato avec la pédale enfoncée, en disant qu'on ne pourrait jamais faire croire que les premières notes ont été jouées legato.

Donc un compositeur qui mettrait une indication de pédale avec une indication staccato, je ne verrais pas de contradiction : ça créera vraiment un effet.

Bizarrement, le truc personnellement que je ne suis pas arrivé à conceptualiser, c'est lorsqu'il y a un signe «tenuto» et un signe «staccato» au-dessus d'une note. Ça ça m'apparaît plus contradictoire et je n'ai pas encore mémorisé ce que c'est supposé signifier dans le jeu, concrètement.

[floyer]

La concomitance du staccato et tenuto est évoqué là http://www.apprendrelesolfege.com/les-accentuations

On a une attaque staccato, mais une note tenue. La différence avec le staccato + pédale (attaque staccato et note prolongée), est relative aux résonances sympathiques plus nombreuses avec la pédale.

[Jacques Béziat]

Oui, je repondais stricto sensu à la définition du staccato, mais il est certainement possible d'obtenir des effets avec la pédale, par exemple en coupant l'effet de la pédale brutalement avec le mouvement de staccato.

[floyer]

Je ne vois pas comment le staccato peut couper l’effet de la pédale (ou les effets : prolongements des notes, résonances sympathiques). Le phrasé ne peut les couper.

[Géphil]

La question rejoint peut-être celle du contrôle du timbre par la manière d’enfoncer la touche (à nuance égale ce qui n’est pas évident à réaliser, puisqu’il est évident que la nuance change le timbre).

Si la frappe staccato a une telle influence, on peut imaginer l’intérêt d’un staccato avec pédale.

C'est exactement le problème : si on peut, à nuances rigoureusement égales, modifier le timbre selon le toucher, alors le staccato avec pédale forte est possible, sinon non.

Le test serait assez facile à réaliser : prendre une série de motifs de quelques notes, enregistrer avec micro chaque motif 2 fois avec la pédale forte enfoncée : une fois légato et une fois staccato ; puis proposer ces enregistrements à des oreilles bienveillantes et enfin soumettre les résultats à des tests statistiques. La difficulté est d'exécuter chaque motif à nuances égales.

[Presto]

J'ai la curieuse impression d'un problème mal posé. Faut-il s'interdire la pédale quand on joue staccato ? j'aurais envie de dire pas nécessairement quand c'est bien dosé.
Mais penser "pédale d'abord" me semble un peu confus, ce qui n'est pas non plus ce que tu dis il est vrai.

[Géphil]

J'ai la curieuse impression d'un problème mal posé. Faut-il s'interdire la pédale quand on joue staccato ? j'aurais envie de dire pas nécessairement quand c'est bien dosé.
Mais penser "pédale d'abord" me semble un peu confus, ce qui n'est pas non plus ce que tu dis.

Je pensais à des pièces dans lesquelles la pédale ET le staccato simultanément sont explicitement demandés par le compositeur.

[Presto]

Si tu pouvais me donner un exemple, ce sera plus facile pour la discussion

[Arabesque44]

Ca m'est arrivé assez souvent de rencontrer ce genre de situation.
J'avais étudié cette valse de Grieg op.12 n°2 avec un cours vidéo de MJ Jude qui recommandait de jouer "staccato dans la pédale"!
(Vous remarquerez que cette innocente vidéo postée il y a plus de 2 ans a aussi récolté, en même temps que toutes les autres, les 3 pouces vers le bas de mon pote de YouTube )

[Cadenza]

Je ne sais pas si c'est urtext, mais j'ai ça dans ma mazurka de Chopin, op. 68 no 3 (exemple mesure 17; 27; et à peu près toutes les itérations de ce motif. Sauf au début. Je ne sais pas si c'est volontaire.)

[Géphil]

Si tu pouvais me donner un exemple, ce sera plus facile pour la discussion

Le prélude n° 2 de Dimitri Chostakovitch avec des indications de pédale et des notes piquées à la main gauche et à la main droite. Cela avait était discuté sur le fil suivant :

viewtopic.php?f=1&t=17373&p=290644&hili ... ch#p290644

Sinon comme je l'ai dit plus haut la pavane pour une infante défunte de Ravel.

Ce qui apparaît, avec les autres exemples donnés par Lee, Arabesque et Jouishy, c'est que cette écriture n'est pas rare et doit donc pouvoir être exécutée en accord avec la demande du compositeur.

[Play Liszt]

Je me posais aussi cette question au sujet des valses. Dans la valse des patineurs de Emile Waldteufel, il y a des indications de pedale pour l’introduction mais aucune sur la valse. Je sais que les accords de main gauche ne sont pas staccato à proprement parler, mais tout de même un peu détachés. Donc je trouve qu’avec la pedale l’effet « sautillant » des accords sur les 2ème et 3ème temps est beaucoup atténué.
Mais l’ensemble est vraiment trop sec sans pédale je sais qu’il faut la mettre, c’est juste que je m’interrogeais sur l’intérêt de détacher des accords qui seront quand même liés par la pedale.

[floyer]

Il y a 5 articles sur le piano avec une perspective scientifique. (https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... tents.html)

L’article https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... enflt.html et plus particulièrement la page https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... anist.html évoque la possibilité de contrôle du son au delà de la nuance, mais reste très prudent.

[Okay]

Un point au dessus d'une note ne signifie pas qu'il faille nécessairement la jouer staccato, ni que la pédale soit défendue Il me semble bien difficile d'imaginer des règles générales, qui recouvrent tous les cas.

Cependant, lorsqu'on voit une notation avec les points, il est rarissime qu'il faille piquer les notes concernées de manière vraiment très sèche. Je pense même que ça n'arrive pratiquement jamais dans la musique écrite avant le 20e siècle. C'est du cas par cas, mais bien souvent, juste penser "ne pas lier" ou "faire sonner chaque note" est plus proche du résultat stylistique qui convient.

[Géphil]

J'ai enfin retrouvé le lien avec une vidéo de Graham Fitch qui parle exactement du sujet de ce fil.

Voir à 1mn30 : https://www.youtube.com/watch?v=JxPGkjgxCVQ

L'ensemble de la vidéo est d’ailleurs intéressante.