L'oreille absolue, ça s'entend ?

[Lee]

Tant mieux, Wandarnok, que la force soit avec toi !

Blue, heureusement ce forum est rempli avec des personnes beaucoup plus courageux que moi. Pour ton niveau c'est bien, pour mon niveau (surtout de courage) j'essaie de rester vivante et de jouer bien les notes d'une façon qui semble beau, c'est tout...

[BluePhoenix05]

Inversement, j'ai une question pour Lee et BP, et autres connaisseurs des langues à tons : quand vous chantez en chinois, arrivez-vous à faire distinctement les tons ? Y a-t-il une différence selon qu'il s'agit d'une chanson traditionnelle dont la mélodie peut avoir été adaptée aux paroles chinoises, et une chanson occidentale avec un texte traduit en chinois ? La compréhension s'en trouve-t-elle compromise ?

Question intéressante et pas évidente.
Tout d'abord, je constate que le respect des tons n'est même pas absolument indispensable à la compréhension :

le fait que beaucoup les accents régionaux qui "déforment" les tons, restent quand même inter-compréhensibles, et que l'on puisse assez bien comprendre les paroles de chansons (où le ton est moins évident à reconnaître, voire pas du tout (?)), suggèrent que le ton n'est pas si indispensable à l'intelligibilité de la communication. De plus quand on chatte phonétiquement sur internet, on ne dispose pas forcément de tous les accents pour représenter les tons sur le clavier, on peut quand même se faire approximativement comprendre.

Quand il s'agit d'un chant, on ne peut évidemment pas reproduire le ton sur une note tenue si le ton comporte une inflexion mélodique... Par contre je pense qu'on peut essayer de faire "quelque chose", de façon subtile, au début ou en fin de note, par exemple un mini-cresc./decres. ou une miniscule glissade, qui peut correspondre un peu à l'idée du ton (je veux dire, on le fait peut-être plus ou moins consciemment). J'ai lu que le chant traditionnel chinois portait une grande attention à la façon d'exécuter les débuts et fin de syllabes (notamment parce qu'il y a pas mal de diphtongues/triphtongues en chinois). Après s'il y a plein de vocalises, il se peut qu'elles n'aillent même pas dans le sens du ton (i.e. montant ou descendant), donc respecter le ton doit être peine perdue dans beaucoup de cas.

Pour les mélodies occidentales (là je n'ai que "Joyeux anniversaire" comme exemple), ou des chansons modernes pop, je ne suis pas sûr que ça respecte tout le temps la prosodie du chinois, mais ça doit quand même passer plus ou moins bien.

Je n'ai jamais eu l'occasion de me pencher sur les problèmes de prosodie. Il me semble qu'on donne de tels exercices aux chanteurs du CNSM : un petit texte en italien/français/allemand, et il faut inventer une mélodie qui fonctionne avec. Quelqu'un aurait plus de renseignements ?

pour mon niveau (surtout de courage) j'essaie de rester vivante et de jouer bien les notes d'une façon qui semble beau, c'est tout...

Je fais miens les propos de JPS :

ça ne suffit absolument pas. Il faut que tu te persuades que jouer de la musique ne consiste pas à jouer des notes inscrites sur une partition. Avant même de parler de nuances et de phrasé, il faut absolument que tu travailles (avec l'aide de ton professeur) à obtenir une tout autre qualité de son
[...]
Ton but n'est plus d'arriver à jouer une œuvre de ce type avec le moins de fausses notes possibles, c'est d'en rendre la singulière beauté, et c'est un travail long et difficile les premières fois qu'on s'y attaque vraiment Je te dis tous cela parce que je sais que tu peux le faire.

[davsad]

c’est qu’il me semble que le tempérament du piano est très inégal (c’est bien le cas ?), si bien que la transposition modifie subtilement les rapports de fréquences, et je le percevrais… si c’est quelque chose de possible…

Je ne pense pas que ce soit ça, je pense juste que ton oreille absolue associée à une certaine disposition à la synesthésie à encré chez toi une couleur par fréquence tonale pour chaque note de la gamme occidentale.
Ce qui n'implique pas que chaque tonalité à un caractère différent, ce qui était le cas avec le tempérament inégal. Mais justement, avec la gamme tempérée, les rapports de fréquences sont égaux, c'est ce que Bach veut démontrer avec le CBT. D'ailleurs, à part le CBT, Bach n'a presque jamais (jamais ?) composé dans les tonalités éloignées (Si majeur, Fa # majeur, Ré b majeur et leurs relatifs), ce qui montre bien que pour son oreille les tonalités étaient toutes équivalentes (si elles présentaient réellement un caractère différent, comment aurait-il pu s'en priver, au vu des centaines d’œuvres qu'il a écrites ?!)

Plus exactement, il y a une potentialité innée. Et ceux qui ne l'ont pas peuvent-ils "compenser" d'une façon ou d'une autre, c'est ce qui m'interesse.
Mais si on poursuit lectures sur le sujet, je pense qu'on trouvera déjà, rien que sur cette notion de potentiel inné, une foret et une gradation, je ne pense pas que ce soit du tout noir ou du tout blanc...

Et puis c'est sûr que c'est frustrant de n'avoir ni tout ni rien (apparemment pour davsad l'oreille absolue signifie "tout ou rien"). Mais le point important c'est que dans tout les cas ça ne dispense pas de travailler/renforcer son oreille relative.

Désolé si je me suis mal exprimé et si mes affirmations ont parues un peu brutal, non je ne pense pas exactement que c'est tout ou rien. Disons qu'à la base il y a un potentiel inné qui est celui de reconnaître une fréquence sonore sans référence, mais évidemment le génotype d'un humain évolue énormément durant sa vie, donc si cette capacité n'est pas utilisée, il est possible que le corps s'en "débarrasse" en quelque sorte (la loi de Darwin vaut aussi à l'échelle d'une vie humaine !) alors qu'au contraire quelqu'un qui fait de la musique depuis tout petit ou plus tard de manière très régulière va travailler cette partie de son génotype et pourra affiner son oreille de plein de manière. On pourrait faire la comparaison avec pleins d'autres capacités. Prends le sprint par exemple. Il est certain qu'il y a une immense part d'inné, quelque chose de génétique, tu as beau d'entraîner tous les jours pendant des heures tu ne deviendras jamais Usain Bolt. Mais Usain Bolt, s'il ne s'était pas entraîné pendant des heures, s'il n'avait pas developpé au maximum ce potentiel inné, n'aurait jamais eu les résultats que l'on connaît.
Pour ton cas, je pense qu'il est probable que tu aies l'oreille absolue, mais que tu ne l'as peut-être jamais vraiment travaillé, ce qui explique que tu aies du mal à reconnaître plus de 3 notes à la fois. Pour ce qui est des notes chantées, le mystère reste entier, peut-être ton génotype contient-il une mutation jusque là encore jamais observée ? (la loi de Darwin en action sur BP...)

Pour conclure, je donne la parole à Lee :

j'essaie de rester vivante et de jouer bien les notes d'une façon qui semble beau, c'est tout...

Je suis plutôt d'accord, l'essentiel est de parvenir à traduire la beauté que l'on perçoit sur son instrument, quel que soit le moyen utilisé. Mettre des mots théoriques sur les sons n'est pas d'une grande utilité pour un pianiste, l'oreille relative peut tout aussi bien être intuitive (d'ailleurs si vous aimez tant la musique Lee et Wandarnok c'est que forcément vous avez déjà une très bonne oreille relative, cela semble évident) et l'oreille absolue, qu'il ne faut surtout pas chercher à acquérir de force comme tu l'as souligné Wandarnok (en admettant que cela soit possible, ce qui m'étonnerait fort) n'est utile que pour quelques bonus comme tu les as cités BP mais comporte aussi les malus que j'ai déjà décrit (s'y complaire, être obnubilé par le nom des notes et oublié le tout, la beauté poétique qui s'en dégage, etc.).
Développer une oreille relative de manière plus concrète (en nommant les choses) a plus d'utilité pour le chef d'orchestre, le compositeur, le musicologue ou le critique par exemple.

[BluePhoenix05]

Pour ton cas, je pense qu'il est probable que tu aies l'oreille absolue, mais que tu ne l'as peut-être jamais vraiment travaillé, ce qui explique que tu aies du mal à reconnaître plus de 3 notes à la fois. Pour ce qui est des notes chantées, le mystère reste entier, peut-être ton génotype contient-il une mutation jusque là encore jamais observée ? (la loi de Darwin en action sur BP...)

Je suis un X-men

J'imagine qu'un généticien/biologiste serait horifié en nous lisant...
La discrimination des hauteurs de notes est davantage liée à la mémoire et au post-traitement du cerveau qu'à l'organe auditif lui-même à mon avis, donc même si certains ont des facillités, j'y vois davantage de part acquise qu'innée. Dans mon cas, je pense que les "cases" sont parfois poreuses ou pas très solides ce qui fait qu'une note ne tombe dedans... Dans le cas d'un accord, j'entends qu'il y a "trop d'informations à analyser", mes oreilles "se ferment" instinctivement et il en résulte juste un amas sonore indistinct pour mon cerveau. Les notes qui composent l'accord ne ressemblent pas aux notes lorsqu'elles sont jouées seules, et perdent donc leur identité pour moi . J'imagine que pour toi, les 12 hauteurs absolues sont comme des étoiles dans une galaxie qui hâpent tout son qui passerait suffisamment dans leur champ d'attraction gravitionnel, du coup tu filtres très bien toutes les notes simultanées d'un accord. Voilà comment fonctionne ta transformée de Fourier intégrée .

Si je prends l'exemple des "nez" (les parfumeurs qui ont développé un spectromètre de masse intégré dans leur cerveau ), ils ont été formés à leur métier, je ne crois pas qu'on "détecte" les potentiels innés pour devenir parfumeurs.

[Spianissimo]

Juste pour élever le débat, prenons un peu de hauteur....

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[Virgule]

Mais il y en a combien, de ces fils sur l'oreille absolue ?!!

[Beich_A_1920]

Tout un tricot ! ( )

C'est une tapisserie qui se tisse avec les fantasmes autour du mot "absolu".

Personne n'a osé remarquer qu'on pouvait avoir l'oreille absolue et être à peine moins sourd qu'un pot !

Il semble qu'il faille rappeler qu'il y a (au moins) deux formes d'oreille absolue :

Une forme native qui est liée à l'appareil auditif :
Elle correspond à la transmission directe préférentielle de chaque fréquence vers le cerveau,
tandis que les écarts de fréquences entre deux sons ne sont pas ou peu traités,
au contraire de l'oreille relative dont l'appareil auditif transmet préférentiellement les écarts de fréquence.
Ces traitements sont faits au niveau de la cochlée, avant le départ des nerfs auditifs.

Une forme apprise, qui repose sur la mémoire des notes et un entrainement poussé.

Peut-on les différencier ? En principe oui :
La forme native est beaucoup plus rapide et plus fiable que la forme apprise - j'allais dire émulée
En particulier, elle résiste à l'alcool ...