La notation musicale (et les difficultés)

[Lee]

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Je me permets, Coignet, je trouve que tu as un peu oublié les difficultés de l'écriture de la musique et/ou c'était assez facile pour toi depuis toujours. Je peux m'imaginer à la place de Play Liszt car comme j'explique aux profs, j'ai beaucoup de difficultés du rythme, je me sens handicappée par rapport d'autres. 10 ans de piano et presque 5 ans de reprise ont permis d'amélioration mais rien n'est simple pour les rythmes, rien ne vient pas naturellement vraiment.

Je crois que la motivation est importante et qu'on n'est pas obligé d'aborder des choses d'une façon linéaire. J'en veux toujours à mes profs d'enfance d'avoir jamais abordé le polyrythme en 10 ans. Si Play Liszt aborde actuellement je ne vois pas de mal.

[coignet]

Je comprends ce que tu veux dire.
Il me semble qu'en trois ou quatre ans on devrait avoir abordé à peu près tout et je trouve ce que tu racontes assez sidérant !

Mais je pense aussi qu'il y a des fondamentaux à acquérir pour ensuite progresser aisément. Un peu comme le passage par le B + A = BA, la lecture à voix haute, etc.

Plus ces fondamentaux auront été bien fixés, plus efficace sera la lecture. On doit théoriquement, comme lorsque l'on lit sa langue maternelle, sentir les rythmes en les voyant.

Ce que je voulais dire est que la codification musicale est un système hyper simple. Une échelle de hauteur graphique exprime la hauteur des sons, des couleurs et des crochets expriment les durées. Les notes sont placées de manière à ce que les successions dans le temps (ordre, durées, superpositions) soient identiques aux dispositions graphiques. Difficile de faire plus simple.
Lire cela efficacement demande de l'entraînement. Ce n'est pourtant pas parce qu'il est un peu long d'apprendre à lire vite et vraiment bien que le système est complexe.

D'où l'intérêt de commencer par lire des textes simples, puis avancer en difficulté.

Pourquoi par exemple ne pas s'entraîner à solfier chaque jour des pièces de difficulté progressive ? C'est en tout cas ainsi que j'ai appris, ayant eu la chance de suivre une classe de solfège lorsque j'étais enfant.

Pour ce qui est d'aborder le polyrythme comme tu le dis, pourquoi pas. Je crois que c'est à un autre niveau que ça se passe, physique. Il faut trouver le moyen de le ressentir dans son corps pour l'exécuter. Quant à le lire... rien de plus simple. C'est globalement comme ce que j'ai posté plus haut.

[Play Liszt]

Tu as sans doute raison coignet, je devrais suivre un enseignement progressif. Le problème est que je n’y arrive pas, par manque de temps mais aussi parce que je n’en ai pas vraiment envie. Je préfère aborder les difficultés, qu’elles soient techniques ou théoriques, au moment de travailler une pièce que j’ai choisie. Si la difficulté en question se trouve être finalement trop compliquée, je remets à plus tard, j’en aurai forcément retenu un petit quelque chose, que je pourrai mettre à profit au moment de revenir sur l’œuvre ou la difficulté.
Par exemple, je n’avais fait de gammes, mais comme j’aimerais jouer un jour la sonate en do majeur de Mozart, je m’y suis mis, comme un travail préparatoire.
J’ajoute que je n’ai pas réel problème pour lire la musique, hauteur des notes, altérations, liaisons, etc... Le rythme c’est différent, il n’est pas « écrit » (le polyrythme en l’occurrence)

[Lee]

La polyrythmie, je n'ai pas fait par le B-A ba, c'est pourquoi j'insiste. J'ai choisi deux morceaux avec la polyrythmie et j'ai laissé tomber le plus facile (Scarlatti) pour le Rachmaninoff (prélude 4). Il est plus facile comme Rachmaninoff mais pas pour aborder la polyrythmie. Peu importe, j'ai amélioré comme ça et j'ai finalement pu le jouer correctement même si ça m'a pris du temps !

Ce que je voulais dire est que la codification musicale est un système hyper simple. Une échelle de hauteur graphique exprime la hauteur des sons, des couleurs et des crochets expriment les durées. Les notes sont placées de manière à ce que les successions dans le temps (ordre, durées, superpositions) soient identiques aux dispositions graphiques. Difficile de faire plus simple.
Lire cela efficacement demande de l'entraînement. Ce n'est pourtant pas parce qu'il est un peu long d'apprendre à lire vite et vraiment bien que le système est complexe.

C'est marrant que tu insistes sur sa simplicité, je n'en suis pas persuadée de tout, même si je considère que je lis la musique. Je ne vais pas trop sortir de HS mais il y a trop de notes en haut ou en bas de clefs, après le mi haut (3 lignes de plus) même mes profs disent "c'est quoi?" pour les notes car c'est difficile à lire. Si aujourd'hui on commençait à codifier la musique je suis convaincue qu'un meilleur système plus facile serait designé, peut-être avec des octaves prises en compte...mais c'est les coutumes comme l'orthographe ou la grammaire. Je crois que tu trouves "difficile de faire plus simple" parce qu'il est devenu simple et intuitive pour toi.

[Caralire]

Moi aussi j'ai "les yeux qui se croisent" quand il y a plus de 2 lignes supplémentaires au-dessus ou en-dessous de la portée. Mais je crois que c'est parce qu'au piano nous n'avons pas l'habitude. Dans la masse de notes écrites pour le piano, celles qui vont au-delà du si dans les graves ou au-delà du fa dans les aigus sont vraiment peu nombreuses, aussi quand on en croise une par hasard, on prend le temps de plisser les yeux, et après on ne la relit pas, on se souvient que dans ce morceau, à cet endroit il y a cette note illisible. Donc on ne s'entraîne pas à la relire.

J'ai réalisé plus tard que certains instruments d'orchestre ont beaucoup de ces notes. Je sais plus lesquels, peut-être clarinette ou flûte ou violon. En tout cas, leurs instrumentistes savent tout à fait lire sans "croiser les yeux", parce qu'ils y sont entraînés.

[Arabesque44]

Coignet a raison quand il dit que c'est "simple", car ici ce mot signifie surtout: "logique et sans pièges, qui va droit au but sans équivoque"
Ca ne signifie pas obligatoirement "facile"
Les lignes supplémentaires sont à la fois "simples" et "difficiles" à lire"
Lorsque ce genre de notes est isolée, c'est plus difficile que 'lorsqu'il y a un accord, car souvent alors on peut deviner ( octaves à la basse par exemple)
On a la même chose en anglais ( easy) et en allemand ( einfach, très souvent dans les partitions de Schumann, ce qui ne veut pas dire que c'est facile à jouer, il faut comprendre" avec simplicité"!) Ce sont des mots à sens multiples.
Le solfège est d'une logique implacable, quasi mathématique, si on compare avec l'orthographe ou la grammaire, qui de plus évoluent bien davantage avec le temps! Quelques bizarreries d'écriture rarement, quelques prises de tête pour savoir comment jouer tel ou tel ornement, mais ce qui est écrit ne peut pas se lire et se comprendre de 36 façons différentes, même à travers les siècle, et rien que cela c'est génial!

[coignet]

Oui c'est exactement ça. De plus c'est un système sans piège. Une fois apprises les valeurs des notes et des silences, et deux ou trois babioles supplémentaires, on sait tout lire. Reste l'entraînement qui demande du temps, comme beaucoup d'autres choses.

[jean-séb]

C'est marrant que tu insistes sur sa simplicité, je n'en suis pas persuadée de tout, même si je considère que je lis la musique. Je ne vais pas trop sortir de HS mais il y a trop de notes en haut ou en bas de clefs, après le mi haut (3 lignes de plus) même mes profs disent "c'est quoi?" pour les notes car c'est difficile à lire. Si aujourd'hui on commençait à codifier la musique je suis convaincue qu'un meilleur système plus facile serait designé, peut-être avec des octaves prises en compte...mais c'est les coutumes comme l'orthographe ou la grammaire. Je crois que tu trouves "difficile de faire plus simple" parce qu'il est devenu simple et intuitive pour toi.

Si j'étais un modo consciencieux, j'ouvrirais un autre fil puisque nous ne sommes plus du tout ici dans la polyrythmie mais dans les systèmes de notation musicale. Je me permets de mettre ici une contribution longue mais intéressante tirée d'un autre forum, sur ce même sujet (l'auteur a été longtemps professeur d'éducation musicale) :

Ah, le vieux marronnier sur les aberrations du système de notation traditionnelle ! Beaucoup de musiciens - ou de prétendus musiciens - ont tenté de "simplifier" ou de "rationnaliser" un langage qui leur paraissait trop abscons, on pense tout de suite à Rousseau, bien sûr, mais il y en a eu bien d'autres, Galin, Nortop, Juan-Nepomuceno Adorno et sa "mélographie", Delaruelle-Cossart, Huard-Lehnebach, Raimondi, Charles Fourier, le concepteur du phalanstère, etc. parfois avec des idées tout à fait astucieuses, il faut bien le reconnaître. Force est de constater qu'aucun de ces systèmes n'a jamais prospéré et n'a jamais réussi à détrôner la bonne vieille notation traditionnelle. Et cela, non pas parce que les musiciens sont des gens conservateurs qui répugnent à remettre en question leur confort intellectuel et leurs petites habitudes (même s'ils le sont souvent) mais pour une raison bien plus essentielle : parce que cette notation remplit parfaitement son rôle, qu'elle est déjà tout à fait "simple" et "rationnelle", (c'est pourquoi j'ai mis plus haut ces deux termes entre guillemets) et qu'en voulant simplifier quelque chose de simple, on ne fait souvent que l'opacifier.

Comme le rappelle Gerald, cette notation n'est pas l'oeuvre du hasard, née des cervelles détraquées d'un aréopage de musiciens fous, elle est le fruit d'une très longue évolution, et elle s'est corrigée, réformée, améliorée au fil des siècles et en fonction de l'évolution des oeuvres qu'elle était appelée à fixer sur le papier. Car c'est l'oeuvre qui détermine le système de notation, et non le système de notation qui détermine l'oeuvre. De fait, elle ne convient évidemment que pour ce qu'on pourrait appeler globalement la musique traditionnelle occidentale, l'expression est très large et très générique, disons pour les musiques qui utilisent de manière organisée les douze sons de la gamme chromatique - et encore, cette définition reste imparfaite et limitative. Pour la musique électro-acoustique, pour le gamelan balinais, les râga indiens ou le mor lam lao-thaï, elle est inadaptée, il faut trouver d'autres systèmes de notation. Et il serait faux de penser que le système traditionnel est désormais figé et n'évolue plus. Encore une fois, ce n'est qu'un outil au service des oeuvres, et ce sont les oeuvres qui le font progresser. Régulièrement, de nouveaux symboles et de nouvelles graphies viennent l'enrichir, pour traduire des effets ou des procédés nouveaux, comme les clusters, les séquences aléatoires, l'utilisation des micro-intevalles, etc. Là encore, le temps fera son office et uniformisera l'usage de ces notations qui est encore souvent assez anarchique.

La question n'est pas de savoir si le système - l'outil - est logique ou non, s'il est cohérent, ou aberrant. La seule question qui vaut est : Est-il efficace ? Remplit-il correctement sa fonction d'outil ? Si la réponse est positive, c'est que l'outil est bon, et incontestablement, il est parfaitement efficace. Une partition classique est internationale, le pianiste chinois qui déchiffre la Marche turque de Mozart jouera les mêmes notes que le pianiste péruvien ou australien placé devant la même partition. Seule l'interprétation pourra différer, c'est-à-dire la part personnelle que chacun apportera en fonction de sa sensibilité, de sa culture, et de la façon dont il "sent" et comprend l'oeuvre. Si le système fonctionne, et il fonctionne très bien, il n'y a aucune raison d'en changer. On objectera que ce système est réservé, comme écrit GhostRaider, à "des musiciens professionnels de diverses nationalités déjà aguerris, amenés à jouer ensemble mais qui possèdent déjà à fond un langage commun", ou du moins à des musiciens qui maîtrisent un langage qu'ils ont assimilé souvent depuis l'enfance. C'est exact. L'apprentissage de la musique implique des efforts, du temps, de la passion, et même parfois des doutes et des souffrances. Il exige également des capacités. Après une carrière d'enseignement, je suis persuadé aujourd'hui que non, désolé, tout le monde ne peut pas devenir musicien, il y a des natures irrémédiablement bouchées, totalement réfractaires à cette discipline, et qu'il vaut mieux pour eux laisser tomber plutôt que de perdre leur temps. Même si cette réflexion n'est pas dans l'air du temps, il y a des gens limités, et au fond, nous sommes tous limités. Je pourrais m'entraîner jour et nuit, je ne courrai jamais le 100 mètres en moins de, allez, 13, non 15, non 18 secondes, et le petit Gudule ne sera jamais capable de jouer Au clair de la lune au piano, au grand désespoir de sa môman. Il sera peut-être brillant en foot, en pâtisserie ou en maths, le petit Gudule, mais qu'il abandonne le piano, c'est sans espoir.

Je suis tout de même étonné quand je lis que l'élève "doit apprendre, péniblement, à reconnaître les notes sur la portée". Certes, il doit apprendre à lire - et à écrire - les notes, mais pourquoi "péniblement" - à moins de considérer que tout apprentissage soit, par essence, pénible ? Effectivement, comme rien ne tombe jamais tout cuit dans le bec, l'élève musicien doit apprendre à lire ses notes, comme il doit par ailleurs apprendre ses tables de multiplication, ses règles de grammaire, ses conjugaisons (mais c'est vrai que plus personne n'apprend ça, il suffit de voir le niveau d'orthographe sur le Ouaibe et ailleurs pour le constater), ses verbes irréguliers d'anglais, ses théorèmes de géométrie, etc. Il existe des tas de méthodes plus ou moins ludiques pour apprendre à lire les notes (j'utilisais avec mes élèves la "Course aux notes" de Martenot, qui donnait de bons résultats), mais quelle que soit la méthode, il y a toujours un moment où il faut mettre les mains dans le cambouis et faire des efforts. "Effort", le grand mot est lâché. Il serait tellement confortable que tout vînt naturellement, sans effort, qu'on pût apprendre la musique comme Mascarille dans les Précieuses ridicules : "- Vous avez donc appris la musique ? - Moi ? Point du tout. - Et comment donc cela se peut-il ? - Les gens de qualité savent tout sans avoir jamais rien appris." Au demeurant, à défaut d'être une personne de qualité, plus l'élève est jeune, plus cet apprentissage sera aisé, les enfants sont des machines à apprendre. Et plus il est âgé, plus il aura de difficultés, mais cela se vérifie dans tous les domaines, et pas seulement en musique. À partir d'un certain âge, ce n'est pas la prétendue complexité de la discipline étudiée qui est en cause, c'est l'état de délabrement des neurones, la faillite de la mémoire, la sclérose de l'intellect, bref, c'est la vieillerie. Qu'il s'agisse d'apprendre à lire les notes de musique, à parler le moldo-samovar ou à retenir dans l'ordre les périodes géologique depuis le Pléistocène jusqu'au Sidérien, c'est infiniment plus fastidieux à 50 ans qu'à 7 ans.

Et j'ajoute que cet apprentissage de "nom des notes", qui consiste à associer un nom, "do", "ré" ou "mi", à un petit rond placé sur une ligne ou entre deux lignes, n'est que la partie la plus simple, la plus primaire, la plus "mécanique" du processus. Et la plus inutile aussi, si elle s'arrête là. Le but final n'est pas d'associer des noms aux notes, mais des sons aux notes et aux intervalles, et la lecture d'une partition n'a de sens que si l'on peut entendre dans sa tête une mélodie, et même une harmonie. Lorsqu'on lit un texte, on n'épelle pas les lettres : "s", "o", "u", "v", ect. mais on combine inconsciemment ces lettre pour former un mot : "souvent", et l'on combine les mots pour former une phrase : "Souvent je me suis couché de bonne heure". Et ce n'est pas du temps perdu de le dire et de le répéter.

L'écriture traditionnelle n'est en rien aberrante, elle est au contraire remarquable de logique et de simplicité. Et même à celui qui ne connaît pas une note de musique, elle offre une transcription, une illustration visuelle de l'oeuvre qui permet souvent d'en pressentir le caractère. Tiens, par exemple :


Ou ici :


N'a-t-on pas l'impression que le dessin épouse la forme de la musique, ou le contraire ? On n'aurait pas cette illustration avec une notation chiffrée, par exemple, comme celle qu'avait imaginé Rousseau.

La portée n'a pas 5 lignes, elle en a - au moins - 26, et même beaucoup plus si elle veut permettre de noter toutes les fréquences audibles par l'homme. 26, c'est le nombre de lignes qui serait nécessaire pour "porter" toutes les notes d'un piano de 88 touches, depuis l'extrême "la grave" (la^-2 en bon français, A0 pour les Américains, AAA en Angleterre et ,,A en Allemagne, on voit qu'à l'ère de la mondialisation, un peu de standardisation dans le vocabulaire ne serait pas inutile) jusqu'à l'extrême do aigu (do^7 en France, C8 aux Stètes, c''''' de Londres à Berlin, comme l'odeur de la bière chantée naguère par le Flamand pas toujours rose). 26 lignes, ce serait évidemment impossible à lire. Donc, dans cette échelle à 26 barreaux, on isole, on prélève une portion de 5 barreaux qu'on identifie par une clé. Ce chiffre 5 n'est pas le fait du hasard. Les portées n'ont pas toujours eu 5 lignes. Le chant grégorien s'écrit traditionnellement sur 4 lignes. Au tout début de l'écriture neumatique, il n'y avait même pas de ligne du tout. Les sons étaient figurés par des signes placés plus ou moins hauts, système totalement imprécis qui ne pouvait fournir qu'un aide-mémoire, un moyen mnémotechnique pour se remémorer une mélodie qu'on connaissait déjà. Peu à peu, on a rajouté des lignes, et l'on s'est arrêté à 5. Pourquoi 5 ? Parce que ça forme une figure symétrique, et que c'est le maximum de ce que l'oeil peut percevoir sans difficulté. Au-delà de 5 lignes, tout a tendance à se mélanger. Une portée de 6 lignes serait très pénible à lire, occasionnerait des erreurs, et interdirait de toute façon une lecture fluide et courante. Faites l'expérience, vous verrez... Ceci pour apporter une objection à la proposition de GhostRaider d'écrire les douze sons de la gamme chromatique sur 6 lignes. Ce serait illisible.

Ce n'est pas forcément parce que j'ai du mal à assimiler un système, quel qu'il soit, que ce système est mauvais, incohérent, aberrant, illogique, etc. Je dois d'abord me demander si les difficultés ne viennent pas de moi, de mon intelligence, des limites de mes capacités. En ce qui concerne la musique, au fur et à mesure qu'on progresse dans son apprentissage (qui demande, soyons honnête, des années et des années de travail, en dépit de toutes les publicités qui promettent : "Apprenez la musique en quelques semaines sans effort et sans solfège") on est émerveillé de constater combien tout s'emboîte harmonieusement, comment des règles qu'on trouvait bizarres ou injustifiées trouvent leur explication rationnelle. Et c'est seulement lorsqu'on possède le système à fond, qu'on dispose de tous les éléments qu'on peut réfléchir à sa réforme et à ses éventuelles améliorations. Parce que, dans ce système arrivé à une quasi perfection au fil des siècles, modifier un élément a des répercussions sur un autre, et entraîne un effet domino qui peut mettre tout l'édifice par terre.


--
Paul & Mick Victor
Verbeux

[Lee]

Mais je voulais justement commencer un autre fil pour élucider mes problèmes typiques que peut-être que les autres peuvent éclairer pour moi et où d'autres pouvaient poser des questions. Peux-tu stp déplacer dans le nouveau ?

[jean-séb]

Oui, mais pas aujourd'hui !

[Lee]

Bonjour,

J'ai crée un nouveau fil parce que j'ai toujours beaucoup d'éléments que je trouve pas simple, et ça pourrait être l'opportunité d'exprimer la suite du HS du fil actuel sur la polyrythmie.

J'invite tout le monde à exprimer ou poser des questions sur ce que vous trouvez difficile ou pas facile ou pas "simple", et j'espère que comme les autres suggèrent, qu'il y a toujours une bonne explication simple et claire d'une logique limpide. Au moins j'espère que ce fil sera très constructive pour clarifier des problèmes de notation.

Merci !

[coignet]

Concernant le très long texte donné ci-dessus, il me semble qu'il faudrait légalement donner l'origine (lien vers le texte et nom du site l'hébergeant). J'ai cherché et pas trouvé. Une citation intégrale est considérée comme une contrefaçon.

[ EDIT : Mais cela ne me regarde pas et j'aurais pu m'abstenir de faire ce commentaire. Surtout, j'aurais aimé connaître l'origine de ce texte ]

[Lee]

Euh, il fait faire confiance à Jean-Séb concernant la loi et la contrefaçon, il sait de quoi il parle!

[coignet]

Je ne sais pas. Peut-être n'y a-t-il pas pensé, ça peut arriver. Il ne faut jamais citer intégralement un texte, mais partiellement, en donnant la source (livre, journal, site web).

Sauf naturellement s'il a l'autorisation de l'auteur et de l'éditeur (ou site web).

[floyer]

Concernant le très long texte donné ci-dessus, il faut légalement donner l'origine (lien vers le texte et nom du site l'hébergeant). J'ai cherché et pas trouvé. Une citation intégrale est considérée comme une contrefaçon.

Tu fais peut-être référence à : « Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source » l'auteur est cité, la source aussi (Verbeux). Le CPI ne prévoit pas d’URL ou autre.

Ensuite, la citation doit rentrer dans un des cas prévus. Pas le cas a) du L122-5 alinéa 3° à priori (citation courte, pour raison critique pédagogique, etc). Le cas e) ne semble pas non plus s’appliquer (enseignement/recherche). Là je suis plus perplexe.

[coignet]

Verbeux est une source ? J'ai cherché et pas trouvé.
L'origine de ma remarque est dans le fait que lorsqu'il y a une citation, je cherche généralement l'original pour le lire. Là je n'ai pas trouvé avec les éléments fournis. Ça me frustre un peu et il me semble qu'il faudrait fournir de quoi trouver source et auteur.

Si tel n'était pas le cas (et j'en serai vraiment étonné, j'ai toujours cru qu'il fallait faire sur un site web comme pour une publication), ça me ferait plaisir que la source nous soit donnée.

[Lee]

C'est probablement d'un forum de piano qui n'existe plus.

[Lee]

Par exemple dans la mesure de la partition proposé par Dièselle :

exemple.png

Dans la partie chantée, il y a 4 croches après la blanche, la première est lié à la blanche et je n'ignore pourquoi la dernière est détaché du reste. Je trouvais cette écriture une piège, j'ai failli jouer comme un triplet pour les trois croches. Bien entendu, il manquait un "3" pour me dire que c'était un triplet. Mais pourquoi était-elle écrit comme ça ? On peut même pas dire que ça imite l'écriture de piano, comme la dernière croche est détachée. Vos lanternes, svp ?

[Oupsi]

l'extrait est un peu court, mais j'imagine que c'est une question de diction, la croche isolée est une syllabe consonantique, il faut bien l'entendre, si les quatre croches étaient reliées ce serait moins articulé, plus coulant.

[coignet]

Tout à fait. C'est uniquement pour suggérer le phrasé, pas pour modifier la valeur des croches.