Comment définir une polyrythmie ?
Comment définir une polyrythmie ?
Comme beaucoup de débutants je galère franchement avec la polyrythmie, depuis hier soir je travaille intensément le 3 pour 2, sans piano et aussi avec les premières mesures de la consolation no3 de Liszt.
J’ai repensé à un message de jouishy qui me disait que si je ne bossais jamais sur des pièces contenant des passages polyrythmiques, le problème ne se règlerait pas comme par magie. J’ai donc fait un petit inventaire des morceaux que je travaille et essayé d’en identifier les polyrythmies.
La liste est courte puisque je n’en vois que deux : jesus que ma joie demeure de Bach et liebestraum no3 de Liszt ( une dizaine de mesures)
Chez Bach je crois que la configuration est en 1 pour 3.
Chez Liszt en revanche je n’arrive pas définir clairement. Ou commence et où s’arrête le passage en polyrythmie dans cet exemple? Au début de la mélodie mg ou de l’accompagnement md? Et faut-il prendre toute la mesure en compte et compter le nombre de notes qui s’opposent pour définir la configuration polyrythmique?
J’ai repensé à un message de jouishy qui me disait que si je ne bossais jamais sur des pièces contenant des passages polyrythmiques, le problème ne se règlerait pas comme par magie. J’ai donc fait un petit inventaire des morceaux que je travaille et essayé d’en identifier les polyrythmies.
La liste est courte puisque je n’en vois que deux : jesus que ma joie demeure de Bach et liebestraum no3 de Liszt ( une dizaine de mesures)
Chez Bach je crois que la configuration est en 1 pour 3.
Chez Liszt en revanche je n’arrive pas définir clairement. Ou commence et où s’arrête le passage en polyrythmie dans cet exemple? Au début de la mélodie mg ou de l’accompagnement md? Et faut-il prendre toute la mesure en compte et compter le nombre de notes qui s’opposent pour définir la configuration polyrythmique?
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Hmm, pour moi, les passages que tu mets en images ne sont pas de la polyrythmie. Pour être en présence de polyrythmes, il faut que les rythmes ne sont pas divisibles l'un de l'autre : si je joue des noires d'une main et des croches de l'autre, ce n'est pas un polyrythme. On est toujours dans un rythme binaire.
Le plus simple des polyrythmes est le 2 contre 3. Dans ce polyrythme, la croche (en «2») arrive entre la 2e et 3e note du triolet. Donc les rythmes ne peuvent pas être divisés sous un seul dénominateur. Alors qu'en 2 contre 4 (supposons), je peux simplement compter 1 temps entre chaque temps. Du 1 pour 3, ça n'existe pas vraiment. C'est juste, par exemple, des noires d'un côté et des triolets de croche de l'autre. En divisant le temps en 3, on arrive à tout compter. En 2 contre 3, si je divise en 2, je n'arrive pas à bien compter les triolets, et si je divise en 3, je n'arrive pas à bien compter les croches. Il faut que je divise en 6 pour arriver à tout compter, alors qu'aucune note possède cette valeur (1/6 de temps). Dans les autres configurations, j'ai bien une note qui possède la valeur la plus petite. J'ai pas besoin de diviser plus petit encore pour arriver à tout compter.
L'exemple que tu donnes, c'est simplement des notes qui arrivent sur les contre-temps. C'est vrai que ça peut être difficile à compter quand on débute (je me rappelle que j'avais quand même galéré avec cela quand j'avais 12-13 ans), mais ce n'est pas de la polyrythmie.
Pour s'entraîner, il peut quand même être utile de compter selon la plus petite unité de temps (si tu joues des croches d'une main et des noires de l'autre, compter à la croche). C'est seulement possible lentement et il faudra à terme arriver à sentir le contre-temps et jouer sans cette béquille, mais ça peut être très utile dans un premier temps.
Un peu de la même façon qu'on peut approcher la polyrythmie en divisant à la plus petite unité commune, mais qu'il faut passer à une autre étape éventuellement.
Peut-être l'approche d'Okay sur les polyrythmes peut être utilisée pour la notion de contretemps aussi.
En toute franchise, je trouve ça plus facile de jouer sur des contretemps quand j'ai une main qui joue sur le temps. Ça permet de jouer une note sur tous les temps plutôt que seulement sur le contre-temps. C'est en partie pour cela que j'ai très peu travaillé mon étude mains séparées : c'est tellement plus simple lorsque ma main gauche joue la noire sur le temps! Je sais exactement où doivent arriver mes 3 doubles croches à la main droite!
Le plus simple des polyrythmes est le 2 contre 3. Dans ce polyrythme, la croche (en «2») arrive entre la 2e et 3e note du triolet. Donc les rythmes ne peuvent pas être divisés sous un seul dénominateur. Alors qu'en 2 contre 4 (supposons), je peux simplement compter 1 temps entre chaque temps. Du 1 pour 3, ça n'existe pas vraiment. C'est juste, par exemple, des noires d'un côté et des triolets de croche de l'autre. En divisant le temps en 3, on arrive à tout compter. En 2 contre 3, si je divise en 2, je n'arrive pas à bien compter les triolets, et si je divise en 3, je n'arrive pas à bien compter les croches. Il faut que je divise en 6 pour arriver à tout compter, alors qu'aucune note possède cette valeur (1/6 de temps). Dans les autres configurations, j'ai bien une note qui possède la valeur la plus petite. J'ai pas besoin de diviser plus petit encore pour arriver à tout compter.

L'exemple que tu donnes, c'est simplement des notes qui arrivent sur les contre-temps. C'est vrai que ça peut être difficile à compter quand on débute (je me rappelle que j'avais quand même galéré avec cela quand j'avais 12-13 ans), mais ce n'est pas de la polyrythmie.
Pour s'entraîner, il peut quand même être utile de compter selon la plus petite unité de temps (si tu joues des croches d'une main et des noires de l'autre, compter à la croche). C'est seulement possible lentement et il faudra à terme arriver à sentir le contre-temps et jouer sans cette béquille, mais ça peut être très utile dans un premier temps.
Un peu de la même façon qu'on peut approcher la polyrythmie en divisant à la plus petite unité commune, mais qu'il faut passer à une autre étape éventuellement.
Peut-être l'approche d'Okay sur les polyrythmes peut être utilisée pour la notion de contretemps aussi.

En toute franchise, je trouve ça plus facile de jouer sur des contretemps quand j'ai une main qui joue sur le temps. Ça permet de jouer une note sur tous les temps plutôt que seulement sur le contre-temps. C'est en partie pour cela que j'ai très peu travaillé mon étude mains séparées : c'est tellement plus simple lorsque ma main gauche joue la noire sur le temps! Je sais exactement où doivent arriver mes 3 doubles croches à la main droite!
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Jouishy a raison, pas de polyrythmie dans tes exemples, il faut travailler avec le métronome,
par exemple à la main gauche do-ré do-ré do-ré et à la main droite do-ré-do ré-do-ré do-ré-do le beat du métronome sur les do de la main gauche et sur do , ré, do etc de la main droite
sans clavier la même chose en tapant le rythme MD et MG séparées puis ensemble
l'idéal c'est d'arriver à compter à voix haute la MD (123 123 123) et la MG (12 12 12 ) à tour de rôle
par exemple à la main gauche do-ré do-ré do-ré et à la main droite do-ré-do ré-do-ré do-ré-do le beat du métronome sur les do de la main gauche et sur do , ré, do etc de la main droite
sans clavier la même chose en tapant le rythme MD et MG séparées puis ensemble
l'idéal c'est d'arriver à compter à voix haute la MD (123 123 123) et la MG (12 12 12 ) à tour de rôle
Re: Comment définir une polyrythmie ?
Je suis complètement perdu... dans mon exemple j’ai pourtant des noires d’un côté et des croches de l’autre , je pensais que ça suffisait à établir la polyrythmie.
Merci jouishy pour ta longue réponse, je la lirai plus attentivement demain, bien reposé.
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Ça me fait plaisir.
En fait, moi et la synthèse, ça fait 3. C'est souvent plus rapide d'écrire un post à rallonge que de prendre le temps d'écrire plus court. Donc je m'en excuse presque : c'est parfois moins clair, car je m'embrouille à essayer d'expliquer de façon maladroite.
N'hésite pas à me dire s'il y a des éléments nébuleux. Je pourrai essayer de rephraser autrement (ou quelqu'un pourra l'exprimer de façon plus concise et claire).
En fait, moi et la synthèse, ça fait 3. C'est souvent plus rapide d'écrire un post à rallonge que de prendre le temps d'écrire plus court. Donc je m'en excuse presque : c'est parfois moins clair, car je m'embrouille à essayer d'expliquer de façon maladroite.
N'hésite pas à me dire s'il y a des éléments nébuleux. Je pourrai essayer de rephraser autrement (ou quelqu'un pourra l'exprimer de façon plus concise et claire).

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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Ça me fait penser à une phrase que j’ai entendu un jour à la radio : « pardonnez-moi d’être aussi long mais c’est que je n’ai pas le temps de faire court »Jouishy a écrit : ven. 09 mars, 2018 0:03
En fait, moi et la synthèse, ça fait 3. C'est souvent plus rapide d'écrire un post à rallonge que de prendre le temps d'écrire plus court. Donc je m'en excuse presque
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
C'est de cela qu'il était question dans la discussion d'origine :
Si tu es "complètement perdu" il FAUT prendre des cours de solfège ou acheter un manuel pour en apprendre et travailler le contenu.
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
comme quoi , parfois un dessin vaut mieux qu'un long discours on visualise là très bien ce que j'ai essayé d'expliquer
Re: Comment définir une polyrythmie ?
Ce n'est pas simplement des battements contre les autres battements des multiples différents?
Dans ton exemple Play Liszt tout partage des multiples en commun. 2 divise par 1, 3 divise par 1, 4 divise par 1 ou 2.
Dans ton exemple Play Liszt tout partage des multiples en commun. 2 divise par 1, 3 divise par 1, 4 divise par 1 ou 2.
Modifié en dernier par Lee le ven. 09 mars, 2018 9:19, modifié 2 fois.
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Une lettre écrite par Blaise Pascal dans laquelle il termine par :Play Liszt a écrit : ven. 09 mars, 2018 6:25Ça me fait penser à une phrase que j’ai entendu un jour à la radio : « pardonnez-moi d’être aussi long mais c’est que je n’ai pas le temps de faire court »Jouishy a écrit : ven. 09 mars, 2018 0:03
En fait, moi et la synthèse, ça fait 3. C'est souvent plus rapide d'écrire un post à rallonge que de prendre le temps d'écrire plus court. Donc je m'en excuse presque
"Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte."
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Dans le même registre une citation d'un grand écrivain dont j'ai perdu le nom, et qui, en partant en voyage en calèche disait:
"Cocher, allez doucement, je suis pressé"
"Cocher, allez doucement, je suis pressé"
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Ok, je commence à sortir du brouillard. Je crois que je confonds les notions de polyrythmie et d’indépendance des mains.
Dans l’un des exemples que j’ai pris, jesus que ma joie demeure, il y a des noires mg face à des triolets de croches md. Et bien j’avais (j’ai toujours) l’impression de jouer dans une pulsation différente, je crois que c’est le contraste entre une mg « posée » ,qui bat la mesure en quelque sorte, et la md qui joue plus vite qui peut expliquer ce ressenti.
Donc pour qu’il y ait polyrythme il faut que les notes soient de même valeur?
Jouishy je suis désolé mais je n’arrive pas à comprendre (pour l’instant) ce que tu tentes gentiment de m’expliquer. J’ai l’impression d’être un écolier face à un insoluble problème de mathématiques. Il me faudrait un bouquin du genre « la polyrythmie expliquée à ma fille »
Hier soir j’ai tenté un truc pour travailler cette fameuse mesure en 2 pour 3 du début de la consolation de Liszt : j’ai essayé plusieurs combinaisons. J’ai joué uniquement les notes qui tombent ensemble, puis les notes « seules ».
Sur cette mesure mg il y a sib-sol-reb-sib-fa-reb qui s’opposent à sib-do-reb-fa . Donc j’ai joué alternativement : sol mg-do md-reb mg-fa mg- fa md- reb mg. Le tout en chantant ce que je jouai pas. C’est peut-être de l’auto-suggestion mais je crois que ça m’aide.
Dans l’un des exemples que j’ai pris, jesus que ma joie demeure, il y a des noires mg face à des triolets de croches md. Et bien j’avais (j’ai toujours) l’impression de jouer dans une pulsation différente, je crois que c’est le contraste entre une mg « posée » ,qui bat la mesure en quelque sorte, et la md qui joue plus vite qui peut expliquer ce ressenti.
Donc pour qu’il y ait polyrythme il faut que les notes soient de même valeur?
Jouishy je suis désolé mais je n’arrive pas à comprendre (pour l’instant) ce que tu tentes gentiment de m’expliquer. J’ai l’impression d’être un écolier face à un insoluble problème de mathématiques. Il me faudrait un bouquin du genre « la polyrythmie expliquée à ma fille »
Hier soir j’ai tenté un truc pour travailler cette fameuse mesure en 2 pour 3 du début de la consolation de Liszt : j’ai essayé plusieurs combinaisons. J’ai joué uniquement les notes qui tombent ensemble, puis les notes « seules ».
Sur cette mesure mg il y a sib-sol-reb-sib-fa-reb qui s’opposent à sib-do-reb-fa . Donc j’ai joué alternativement : sol mg-do md-reb mg-fa mg- fa md- reb mg. Le tout en chantant ce que je jouai pas. C’est peut-être de l’auto-suggestion mais je crois que ça m’aide.
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
On serait plutôt là à l'inverse d'un polyrythme.Play Liszt a écrit : ven. 09 mars, 2018 21:30 Donc pour qu’il y ait polyrythme il faut que les notes soient de même valeur?

Non, il faut que les notes ne soient pas multiples l'une de l'autre (4 est multiple de 2; 3 est multiple de 1; ... Ces cas ne sont pas des polyrythmes).
Noire et croche, 1 et 2 : 2 est multiple de 1 --> pas un polyrythme. Tu peux taper chaque note en prenant la valeur de la plus petite note : si tu tapes à la croche, tu taperas nécessairement en même temps que chaque note (mais il n'y aura pas nécessairement une note sur chaque battue).
Croche et triolet, 2 et 3 : 3 n'est pas multiple de 2 --> polyrythme. Si tu tapes sur la note de plus petite valeur, tu taperas 3 fois par temps, mais cela ne fera pas en sorte qu'il y aura une battue sur chaque note, car la croche tombe entre les notes du triolet.
Est-ce un peu plus clair?
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Je crois qu'en fait tu as en fait compris ce que c'est, mais tu te compliques un peu la vie.
Il y a polyrythmie quand les rythmes aux deux mains ne sont pas synchrones, sauf sur la 1ère note de chaque temps.
Qu'il s'agisse de 2/3, 3/4, 5/6, etc... etc... les notes jouées aux deux mains ne tombent ensemble qu'en début de temps (voire de mesure).
C'est ça qui est perturbant. A une main, des notes tombent entre deux autres jouées de l'autre main.
Tu dis que tu confonds les notions de polyrythmie et d’indépendance des mains ; en fait, c'est étroitement lié, l'indépendance des mains est un prérequis pour exécuter proprement un tel rythme.
Il y a polyrythmie quand les rythmes aux deux mains ne sont pas synchrones, sauf sur la 1ère note de chaque temps.
Qu'il s'agisse de 2/3, 3/4, 5/6, etc... etc... les notes jouées aux deux mains ne tombent ensemble qu'en début de temps (voire de mesure).
C'est ça qui est perturbant. A une main, des notes tombent entre deux autres jouées de l'autre main.
Tu dis que tu confonds les notions de polyrythmie et d’indépendance des mains ; en fait, c'est étroitement lié, l'indépendance des mains est un prérequis pour exécuter proprement un tel rythme.
Modifié en dernier par quazart le ven. 09 mars, 2018 22:12, modifié 1 fois.
- coignet
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Tu existes vraiment, ou tu es un personnage inventé ? Ou un troll pour tester les membres du site ?Play Liszt a écrit : ven. 09 mars, 2018 21:30 Hier soir j’ai tenté un truc pour travailler cette fameuse mesure en 2 pour 3 du début de la consolation de Liszt : j’ai essayé plusieurs combinaisons.
Tu ne sais pas lire la musique et tu joues les Consolations de Liszt ?


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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Mais si !
Re: Comment définir une polyrythmie ?
Je l’ai !! Merci de votre patience.
Coignet : je ne joue pas lés consolations de Liszt, je tente d’apprendre le 2 pour 3 en me servant des premières mesures comme support musical, c’est un exercice.
Coignet : je ne joue pas lés consolations de Liszt, je tente d’apprendre le 2 pour 3 en me servant des premières mesures comme support musical, c’est un exercice.
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
À quel endroit est-il fait mention qu'il ne sache pas lire la musique?
Ne pas savoir ce qu'est la polyrythmie est une chose différente de ne pas savoir lire une partition...
Je trouve le commentaire un peu insultant par ailleurs (il est possible de phraser la même chose plus gentiment, genre «la consolation de Liszt me semble difficile pour ton niveau. Ne penses-tu pas qu'il vaudrait mieux commencer avec quelque chose de plus simple?»).
Ne pas savoir ce qu'est la polyrythmie est une chose différente de ne pas savoir lire une partition...
Je trouve le commentaire un peu insultant par ailleurs (il est possible de phraser la même chose plus gentiment, genre «la consolation de Liszt me semble difficile pour ton niveau. Ne penses-tu pas qu'il vaudrait mieux commencer avec quelque chose de plus simple?»).
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Re: Comment définir une polyrythmie ?
Disons que j'ai l'impression d'assister à un gag. Je me retire de cette discussion à laquelle j'ai tenté sans succès d'apporter la réponse.
Re: Comment définir une polyrythmie ?
J'ai abordé également la polyrythmie dans le beau Scarlatti k466 avec partout la polyrythmie la plus basique, 2 contre 3. Tu peux d'abord attaquer le 2 contre 3 (et en morceau et à table ou sur tes genoux) avant des autres choses, ça simplifierait la tâche probablement.
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