Talent vs travail

[Cadenza]

Bon, question de sortir mon gros HS du sujet où il n'y a rien à faire, je vais transposer la discussion ici.

J'ai toujours le sentiment, quand on me sort cette phrase («tu as du talent») que la personne qui me fait le compliment serait capable d'arriver au même résultat que moi avec le même temps de travail.

Sans parler des autres ballades, si j'avais commencé la 4ème ballade début janvier, et je travaillais 8 heures par jour, ça ne ferait surtout pas ce résultat même après 2 ans, oublie 2 mois ! Je crois que c'est ce que Pianojar voulait dire, en tout cas comment j'ai pris. Et il a bien bien travaillé certes mais les talents de Doubidoum sont quand même extraordinaires--il compose, il transpose, il chante, il improvise, il dirige des choeurs, il joue du piano comme ça...bref, il est un vrai musicien complet dans le meilleur sens de tout, même sans besoin de dormir même si je consacrais la vie, je n'arrivererais pas...

Ce n'est pas juste le temps à y mettre maintenant, mais tout le bagage accumulé qui compte aussi.
Es-tu vraiment complètement convaincue qu'en continuant à jouer comme tu le fais aujourd'hui, ce rêve ne sera pas accessible un jour? Et si tu es convaincue, comment est-ce possible? Tu es vraiment capable de prévoir ton évolution pianistique sur les années à venir?
-

Ma position se résume très bien dans ce que j'ai déjà dit :

Donc l'élément déterminant, ce n'est pas cela. Et ce n'est pas de cela dont je peux être fière, car je n'ai aucun pouvoir sur ce «talent». (D'ailleurs, la notion est bien vague...). Par contre, je peux être fière du temps passé à travailler.

Qu'on me dise «tu as du talent», c'est un peu comme me dire «tu es belle». C'est gentil, mais bon, la génétique m'a fait comme je suis. Je suis contente d'être belle, mais je n'ai aucun mérite. Je préférerais bien davantage que l'on salue ma culture, mon sens de l'humour, ... des choses sur lesquelles j'ai un peu plus de pouvoir.

-

Peut-être que ma vision changera un peu quand je serai rendue à tenter d'interpréter des pièces qui ne sont pas accessibles à à peu près n'importe qui qui s'en donnera la peine.

Il faut arrêter de se leurrer et de dire qu'avec du travail tout le monde peut tout jouer
Vous pouvez prendre certains pianistes et je ne parle pas de débutants et vous pouvez les faire travailler 8 heures par jour, ils ne joueront jamais certaines oeuvres
Si cela permet à certains de se motiver très bien, mais celà n'empêche pas d'être lucide

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
Je sens souvent derrière cette notion de talent l'idée que pour les gens talentueux, tout est facile et qu'ils parviennent à leurs résultats les deux doigts dans le nez. Et ça m'énerve. Ça crée un espèce de fatalisme chez celui qui complimente : ah, lui, il a du talent. C'est pour ça qu'il y arrive. Pour moi, c'est impossible, je n'ai pas le talent.
C'est pour cela que j'essaie de combattre cette idée. À moins d'être à un niveau professionnel, est-ce que vraiment la présence ou non d'un supposé talent doit constituer un frein dans l'apprentissage? «Je ne pratiquerai pas pièce X car je n'ai pas le talent nécessaire pour l'interpréter» me semble être une réflexion à bannir chez un amateur. «Je ne pratiquerai pas pièce X car je n'ai pas le niveau technique», je peux comprendre. Mais le talent? C'est tellement vague comme concept... Et comment savoir si on a le talent nécessaire sans se lancer?

Dis-nous quel est ton secret pour arriver à monter les 4 ballades, avec toutes les activités que tu as par ailleurs ?

Je crois que cela s'appelle le talent

Non, le travail simplement. J'avais déjà travaillé la une et la deux. En janvier j'ai pu me prendre une semaine et travailler 8h par jour. C'est super agréable, fatigant et productif. Ne penser qu'à ça toute une semaine c'est génial.
Mais même si je les savais par cœur j'étais trop fragile pour les jouer sans partition.

Arriver à monter les 4 ballades, le secret, ce n'est certainement pas dans le talent... Il faut du talent pour y arriver, mais surtout, beaucoup travailler. Le talent ne fera pas qu'on arrive à monter les pièces : il fera en sorte qu'on les jouera en transmettant la bonne émotion.

-

J'espère n'avoir vexé personne en lançant cette discussion après de banals commentaires totalement bienveillants. Ce n'est pas mon objectif.

[pianojar]

Juste une petite citation glanée récemment dans une revue
Walter Giesseking "L'ampleur d'un talent est inversement proportionnelle à la nécessité de travailler"
Et une petite deuxième
Jascha Heifetz "un violoniste qui a besoin de travailler 6 heures par jour ferait mieux de faire autre chose"
Gageons que ces deux-là savent de quoi ils parlent ....

Quant à savoir si on a du talent..... il est en tout cas assez aisé de se rendre compte que l'on en a pas spécialement
Ceci n'empêche en rien l'amateur de travailler et de progresser tant qu'il reste lucide sur ses possibilités.

[Lee]

Ouf, le sujet me rappelle un trop long et assez acre débat sur les limites des pianistes.

Ce n'est pas juste le temps à y mettre maintenant, mais tout le bagage accumulé qui compte aussi.
Es-tu vraiment complètement convaincue qu'en continuant à jouer comme tu le fais aujourd'hui, ce rêve ne sera pas accessible un jour? Et si tu es convaincue, comment est-ce possible? Tu es vraiment capable de prévoir ton évolution pianistique sur les années à venir?

Bon, en continuant à jouer comme je fais aujourd'hui...c'est déjà beaucoup trop d'éléments pour voir clair. Par exemple, comme chaque saison très pluvieuse j'en ai marre de la région parisienne et j'ai envie de partir très loin. Je n'apporterai pas un piano de presque 100 ans qui se garderait ses beaux caractéristiques mieux dans notre climat pluvieux mais très tempéré. Et je ne sais pas si sans ce piano et les amis de piano que je vois pour des rencontres (grâce à Piano Majeur), j'aurais la même motivation. Je ne sais même pas si la prof que j'aime beaucoup sera encore au conservatoire l'année prochaine.

Et même si je pouvais me projeter pour être sûre de tout ça, je dirais non, le rendu ne sera jamais comme la version de Doubidoudom ou JPS, en plus ces enregistrements étaient prises lors des concerts, devant un public ! Je galère toujours avec un prélude que j'ai entendu sous les doigts de Doubidoudom et ça fait plus que 3 mois que je le travaille, je sais que l'écart est énorme, et malheureusement une vie est probablement trop courte pour rattraper une dixième voire un centième de "bagage accumulé" dont tu parles. Mais je crois que le talent est beaucoup dans la question aussi. Il y a des personnes qui apprennent bien plus rapidement que d'autres.

Je n'ai pas de personnes qui me disent que je suis talentueuse, mais j'ai parfois des personnes qui me disent que je suis très musicale ou musicienne, et je ne me sens pas fière, mais je me sens chanceuse, parce que parfois j'entends des interprétations pas musicales et je suis toujours perplexe et désemparée : qu'est-ce qu'il manque ? Pourquoi ça sent si mécanique ? Car souvent je sais que ce n'est pas une question de travail, je sais qu'ils ont bien travaillé. Un jour j'ai parlé avec un PMiste concernant la question, et il m'a dit "il y en ont qui n'ont pas de talent, c'est tout." Oui, c'est cruel, mais peut-être qu'il a raison.

Et oublions des partitions écrites à lire, il y a le talent très remarquable qui n'est pas de tout lié au travail, qui me rend complètement découragée de me pousser pour apprendre, je n'essaie pas. La composition, par exemple, je vois souvent du talent que je n'ai pas, et si jamais je voulais apprendre tous les conceptes d'harmonie et de la solfège pour pouvoir improviser ou composer, je galérais pour un rendu presque décent ou écoutable mais ça ne serait jamais inspirée ou facile. Alors c'est quelque chose que je ne développe pas et que je n'ai aucune envie de travailler pour ça, ça serait du temps perdu. Comme les musiciens ou les artistes qui composent sans avoir vraiment appris la musique, qui ne peuvent même pas bien lire la musique. C'est du talent, ce n'est pas du travail ou "bagage accumulé".

[Arabesque44]

Je te comprends très bien Jouishy et tu as bien fait d'ouvrir ce fil. Je ne voulais pas répondre sur le fil "Chopin" qui n'est pas fait pour ça.
J'ai tellement entendu un peu la même chose lorsque j'étais enfant, puis même étudiante!
J'étais une enfant assez précoce, toujours une année d'avance dans les études, par exemple j'avais appris à lire sans même m'en apercevoir ( je lisais déjà couramment à mon entrée en CP)
J'était un peu touche à tout, et réussissais en général assez rapidement ce que j'avais décidé de faire...Alors "on" (parents, enseignants) disait souvent de moi, non pas elle a du talent ( c'était trop flatteur, et pas du tout le genre de la maison) mais "elle a des facilités
Mais cette expression bien plus encore que "talent", me faisait croire que j'avais moins de mérite que d'autres moins bons mais supposés se donner plus de mal...Une bonne vieille morale catho, en quelque sorte...
Or , dans bien des domaines, études, apprentissage de la musique ou pratique sportive, cette apparente facilité cachait tout de même beaucoup de temps passé, beaucoup de persévérance, que je ne considérais peut-être pas comme du travail, parce ça m'était agréable et qu'il n'était pas nécessaire de m'y obliger( contrairement à des choses qui m'horripilaient comme la promenade obligatoire du Dimanche, ou ranger ma chambre )
A l'âge de la maturité, on voit les choses différemment. je n'ai plus cette "facilité" que j'avais il y a 50ans. Mais j'ai toujours envie d'apprendre et ne considère pas les heures de "travail" comme une corvée, je ne me fixe pas d'objectifs trop élevés, mais ne m'interdis rien non plus (pas même les Etudes de Chopin ou les Fugues de Bach:mrgreen: )
Travailler tant qu'il fait jour...
viewtopic.php?f=1&t=17665&p=305915&hili ... nn#p305909

[pianojar]

Ce n'est pas talent Vs travail
Il n'y a rien à opposer, ils peuvent très bien être complémentaires, sauf que le talent ne s'acquière pas
Ce sont juste deux mondes différents
Mais c'est le genre de sujet/discussion qui pourra tourner en rond longtemps sans faire changer d'avis qui que ce soit

[Lee]

Oui, je suis d'accord, j'ai oublié de dire, il vaut mieux le titre "talent et travail".

Autre question, Jouishy : as-tu jamais vu quelqu'un très travailleur qui n'a pas tes facilités pour une chose ou un autre et qui n'en sort pas aussi bien que toi ? A tel point que tu sens pour la personne, tu aimerais que l'autre arrive à faire comme toi ? Si la réponse est non (ou peut-être que tu ne faisais pas attention), ça explique ton attitude. Mais normalement, dans la vie, si on compare (c'est difficile de ne pas faire) il y a de tout, et on voit facilement les différences qui ne sont pas "justes" : des personnes avec plus ou moins de facilités que nous ou des personnes obligées de "travailler plus pour gagner moins".

[Erin]

C'est aussi un peu le genre de réflexions qui m'agacent.
Le talent est bien sûr à prendre en considération, mais il faut évidemment le travailler, et sans cesse revenir sur le travail, approfondir...

On me dit aussi que je suis musicale, que j'ai la musique en moi etc...mais bon euh...je sais pertinemment que sans travail je n'arriverai jamais à rien.
Si on apprend le solfège afin de pouvoir déjà lire une partition, qu'on travaille ensuite sa technique, son oreille, qu'on se cultive, dans le but de plus tard interpréter ces oeuvres qu'on aime tant, tout cela ne fait pas partie du talent mais du travail !

On en revient sans cesse aux mêmes constatations, un élève très doué peut n'arriver à rien faute de bosser "trop confiant en ses capacités peut-être" alors qu'un autre pas doué pour un sou mais qui fournira un travail relativement important peut devenir un artiste génial. Et c'est la même chose dans toutes les disciplines, dans tous les domaines.

Après il existe des personnes très talentueuses ET qui travaillent ! C'est comme ça.
Je crois qu'il faut éviter de se comparer aux meilleurs, simplement se concentrer sur ce que nous pouvons fournir comme boulot, sur ce que nous avons envie de faire sortir de nous et puis...le reste suivra. Et ne surtout pas oublier la motivation, l'amour de la musique !

En tout cas, j'ai un peu de mal à croire que quelqu'un qui travaille dur et avec passion pourrait ne pas parvenir à être un bon musicien...là j'avoue ma perplexité.....
Je suis pour ma part une adepte du "quand on veut, on peut".

En revanche, une question importante est la méthode de travail. Chacun(e) doit trouver la sienne et parfois ça prend un peu de temps.

[Okay]

La plupart du temps, nous sous-estimons probablement autant l'un que l'autre !
"Travail vs talent", c'est la version politiquement correct de l'immémorial débat "acquis vs inné". Nous sous-estimons surement l'importance de l'inné, à la fois sa part tout à fait prépondérante, mais aussi souvent, l'ampleur du potentiel auquel cet inné peut donner lieu. Et puis nous sous-estimons aussi l'acquis, en pensant qu'avec une grosse masse d'inné, il n'y pas besoin de beaucoup transpirer. Evidemment, c'est une profonde erreur d'imaginer qu'un fantastique talent est une sécurité suffisante, et dispense de travailler énormément. Ce n'est d'ailleurs absolument pas incompatible avec les citations de Gieseking et Heifetz... Ils disent simplement, qu'en présence d'une dotation plus importante, la quantité de travail à fournir pour arriver à un résultat donné sera moindre. C'est presque tautologique ! Mais ça ne veut pas dire que la quantité de travail qu'un artiste talentueux (surtout s'il est avant tout créateur) va s'escrimer à dépenser sera faible, s'il est particulièrement talentueux... Je postulerais presque cette fois-ci que le lien observé est proportionnel. Au volant d'une Formule 1, on n'a pas envie de rouler à 50 mais plutôt de pousser sur la mécanique...
Si après-demain (demain je dois encore pianoter un peu) je me réveillais avec le cerveau de Beethoven ou de Balzac, je n'ose pas imaginer tout ce que je transpirerais pour exprimer le potentiel attaché à cette "condition". Lorsqu'on lit les biographies, on se rend bien compte de la quantité de travail abattue par les "génies", qui ont la plupart du temps une puissance de travail décourageante... et si on pense que 4h de travail fournies par un cerveau génial, ce ne sont pas exactement les mêmes 4h...tout devient possible...

[Cadenza]

Juste une petite citation glanée récemment dans une revue
Walter Giesseking "L'ampleur d'un talent est inversement proportionnelle à la nécessité de travailler"
Et une petite deuxième
Jascha Heifetz "un violoniste qui a besoin de travailler 6 heures par jour ferait mieux de faire autre chose"
Gageons que ces deux-là savent de quoi ils parlent ....

Si telle était ma philosophie, j'arrêterais le piano tout de suite et je me dirais que je ne suis pas faite pour cela.
Je ne trouve pas cela très inspirant. Ces citations incitent à se conforter dans l'inaction, à se dire que de toutes façons, on n'est pas fait pour cela.
C'est strictement décourageant.

Pourquoi un musicien qui devrait travailler 6h par jour pour arriver à jouer de façon exceptionnelle des morceaux devrait renoncer à une carrière en musique? S'il arrive à toucher les gens, où est le problème?
Et si ces 6h ne sont pas du travail, car il y prend plaisir?
Certes, il pourra monter moins de morceaux qu'une personne qui a besoin de la moitié du temps pour y arriver, mais si ce qu'il monte est bien monté et apprécié, je ne vois rien à y redire.

Ça ne reste que l'opinion d'une personne qui, peut-être imbue de sa propre facilité, pense qu'on ne peut fonctionner autrement.

-

Intéressant, ce que tu amènes, Arabesque.
J'ai toujours eu beaucoup de facilité à l'école aussi, étant plus jeune, mais cela était beaucoup dû à ma volonté d'apprendre (je voulais tellement savoir lire!), puis au fait que j'ai dévoré les livres dès que j'ai pu le faire. Et à plus haut niveau, je considère que cela était dû à une bonne méthode de travail (révision du contenu du cours tout de suite après le cours, puis le lendemain; en résumant chaque heure de cours en 10 minutes d'étude).

Je pense que souvent, si on a des «facilités» dans quelque chose, c'est que l'on a développé certaines compétences ailleurs et que l'on arrive à les transposer dans la nouvelle activité.
Par exemple, je me considère totalement nulle en judo. J'en ai fait 2-3 ans. Mais je n'ai jamais été sportive et je devais apprendre à coordonner mon corps d'une façon que je n'avais jamais eu à faire auparavant. Mais je partais quand même avec une longueur d'avance sur un enfant de 4 ans, car je vis avec mon corps et ses mouvements depuis plus longtemps quand même (d'ailleurs, les adultes passent les ceintures beaucoup plus vite que les enfants probablement en partie pour cela).
Au contraire, en piano, j'ai pu transposer ce que je savais déjà de la pratique d'un autre instrument, donc j'ai pu plus rapidement traverser les premières étapes.

-

Lee : oui, je soupçonnais bien qu'un peu comme moi, la projection dans ton avenir pianistique n'est pas si simple! Dans nos vies d'adultes, souvent, le futur demeure assez incertain. Tu joues certes depuis plus longtemps que moi, mais tellement de choses peuvent nous attendre au détour de la vie. Et puis, le niveau que tu as aujourd'hui, pensais-tu que tu serais rendue là il y a 2-3 ans?

Il y a tellement des choses qui finissent par débloquer sans qu'on le prévoit et tellement de temps devant nous (même si nous ne sommes plus dans notre prime jeunesse - je dirais la même chose si j'avais 50 ans : si on considère l'espérance de vie à 80 ans, ça donne encore au moins 20 années de belle musique devant soi!) que je ne me vois pas exclure à jamais, sans possibilité de retour, certaines pièces de mon répertoire potentiel. Pourquoi me dirais-je que l'étude «winter wind» de Chopin ne sera jamais possible pour moi à jouer? Qui sait véritablement ce que je serai capable de jouer dans 2, 5, 10, 20 ans?
(Je sais que mes progrès fulgurants de mes débuts ne signeront pas tout mon parcours pianistique. Après tout, tout apprentissage prend la forme d'une certaine asymptote).

Des gens apprennent plus rapidement, certes. Il faudra alors plus de temps pour arriver au même résultat. Est-ce pour autant impossible? Dans certains cas, peut-être, mais il me semble très ardu et arbitraire de répondre à cette question (sauf concertiste professionnel, sûrement, car là, on n'a même pas la possibilité de mettre autant de temps devant l'instrument pour compenser d'autres défauts éventuels).

Tu parles de talents que certains ont plus naturellement. C'est vrai. Déjà, tu as beaucoup de facilité par rapport à moi au niveau de ton oreille. Pour autant, je ne me dis pas «merde, il y a des gens tellement meilleurs que moi! Je devrais oublier cet aspect et me concentrer sur ce dans quoi je suis naturellement meilleure». Au contraire, je pense que c'est important pour un musicien de développer son oreille. Je pars juste beaucoup plus loin que d'autres et il me faudra beaucoup plus de travail pour arriver à un résultat similaire. Tant pis. C'est ainsi.
Et je perçois la composition et l'improvisation de la même manière.

Je suis tombée sur cette vidéo que j'ai trouvé bien intéressante dernièrement, qui parle notamment du processus créatif, et comment les connaissances et le fait de se donner des contraintes aide à la création.

Il ne me serait jamais venu à l'esprit de m'essayer à la composition sans avoir quelques connaissances théoriques. Mais maintenant que j'en sais un peu plus, je me dis que je peux me lancer. Ça sonnera très certainement très scolaire. Je n'ai pas le génie d'un Mozart (qui a quand même grandi dans un environnement musical... son talent n'est pas sorti de nulle part non plus : la stimulation dans l'enfance, c'est quand même vachement important pour développer des «facilités»), mais ça ne devrait pas être un prétexte à ne pas essayer (un meilleur prétexte serait que ça ne m'intéresse pas. On ne peut pas tout faire dans la vie...). Mozart avait un «talent», mais aussi un certain bagage accumulé de par son contexte familial, ne serait-ce que par l'exposition à la musique. Certes, il avait plus de «talent inné» que beaucoup. Mais est-il pertinent de se comparer à des figures d'exception?
Dans ces domaines (formation auditive, composition, ...), je vois le développement de mes compétences comme un atout dans la compréhension de la musique en général. Je désire les travailler non pas pour elles-mêmes, mais pour ce qu'elles amènent d'autre.

Je pense que la facilité vient beaucoup avec le travail / l'entraînement.
Une pièce que je considère facile aujourd'hui aurait été difficile pour moi il y a 2 ans.

J'ai du mal à dire «l'improvisation ne pourra jamais être facile». L'improvisation pourra devenir facile si j'en fais beaucoup et que je développe du vocabulaire. C'est un peu comme parler dans une nouvelle langue : au début c'est laborieux, puis on finit par intégrer le vocabulaire et la grammaire. Il faut faire la même chose en musique pour trouver la fluidité dans le langage.
Après, ai-je le désir d'apprendre à improviser? Vaguement. Mais ce n'est pas dans mes projets prioritaires au piano. Et ce n'est peut-être pas du tout dans tes intérêts.

Certains n'ont juste pas le talent? Peut-être. Oui, j'imagine que nous avons tous des domaines où nous sommes mauvais. Mais souvent, si nous n'avons pas de talent, c'est parce que nous n'avons pas d'intérêt à la base, donc nous n'avons jamais développé le talent (car est-ce vraiment strictement inné?). Le fonctionnement du cerveau fait probablement en sorte que, passé un certain stade, certains talents ne sont plus «développables».
Mais je pense que pour la majorité d'entre nous, notre «talent naturel» ne constitue pas une limitation légitime. C'est souvent bien plutôt le temps dont nous disposons qui dictera quels objectifs seront réalistes.

[pianojar]

Les erreurs à ne pas commettre sont de ne pas faire fructifier un talent si l'on en a un par une absence totale de travail et d'un autre côté se retrancher derrière "je n'ai aucun talent alors à quoi bon bosser" Mais amha un talent est souvent lié à une passion donc le risque est moindre.
Sinon il est trop facile de considérer ses propres lacunes comme un manque de talent (je n'y suis pour rien.....) que comme un manque de travail
Si l'on est ambitieux dans ses objectifs mais lucide on est déjà sur la bonne voie....

Si telle était ma philosophie, j'arrêterais le piano tout de suite et je me dirais que je ne suis pas faite pour cela.
Je ne trouve pas cela très inspirant. Ces citations incitent à se conforter dans l'inaction, à se dire que de toutes façons, on n'est pas fait pour cela.
C'est strictement décourageant.

Ces citations ne sont pas des incitations à ne pas travailler ou à abandonner la musique, elles s'adressent à des musiciens de haut niveau

[chantal313]

… Mozart avait un «talent» …

Non, il avait du génie !!!!

[Cadenza]

Vraiment? C'est pertinent de me reprendre sur ce point? Alors que j'ai bien dit :

Je n'ai pas le génie d'un Mozart [...]
Mozart avait un «talent» [...]
Mais est-il pertinent de se comparer à des figures d'exception?

On parle de talent, alors j'ai repris le mot talent...

-

Sinon, Lee :

Autre question, Jouishy : as-tu jamais vu quelqu'un très travailleur qui n'a pas tes facilités pour une chose ou un autre et qui n'en sort pas aussi bien que toi ? A tel point que tu sens pour la personne, tu aimerais que l'autre arrive à faire comme toi ? Si la réponse est non (ou peut-être que tu ne faisais pas attention), ça explique ton attitude. Mais normalement, dans la vie, si on compare (c'est difficile de ne pas faire) il y a de tout, et on voit facilement les différences qui ne sont pas "justes" : des personnes avec plus ou moins de facilités que nous ou des personnes obligées de "travailler plus pour gagner moins".

En musique, je l'ignore. Car il est très difficile de savoir si une personne travailler son instrument autant que soi-même et avec une efficience similaire (je n'ai pas la meilleure méthode de travail, mais certains font pire; donc est-ce que la personne travaille aussi bien, moins bien, ou mieux que moi?). Donc comment juger? Et puis, les années passées jadis comptent aussi. J'y ai mis du travail à l'époque.

En d'autres sphères, j'ai déjà remarqué que j'avais certaines facilités et que j'apprenais certaines choses plus vite que d'autres. En général, je pouvais facilement relier ça à un bagage passé (je mémorise plus facilement : je m'entraîne depuis longtemps à mémoriser, j'ai une bonne technique d'étude, j'ai développé ma mémoire à être performante). À l'inverse, quand j'ai fait mon cours en cuisine et pâtisserie, j'ai vu des gens plus talentueux que moi, qui apprenaient plus vite que moi. Mais je n'ai jamais pensé qu'avec un peu plus de travail, je serais incapable d'atteindre les mêmes résultats (mais je ne l'ai pas souhaité, donc je n'ai pas travaillé en ce sens). Même chose en travaillant dans certains restaurants plus prestigieux : avec de l'expérience, il ne me semblait pas du tout impossible d'acquérir la même aisance que mes collègues et supérieurs. Je n'en ai toutefois pas eu l'opportunité.

Je n'ai jamais nié qu'on pouvait avoir plus ou moins de facilité que d'autres, dans certains domaines, mais la facilité seule ne crée rien et ne pas avoir de facilité ne veut pas dire qu'il faut abandonner tout projet. On peut quand même parvenir à des résultats très satisfaisants si l'on s'en donne la peine.

[Lee]

Chacun.e sa vision sur la question, j'ose dire que la tienne est plus motivante et productive. Avec l'âge ou expérience je n'arrive plus sur certaines questions...je reste absolument convaincue qu'avec la baggage culturelle, le temps, les cours, l'environnement, etc. bref, tous les avantages qu'on veut, je n'aurais jamais été un Doubidoudom, sans parler de Mozart...

[panwork]

Juste une petite citation glanée récemment dans une revue
Walter Giesseking "L'ampleur d'un talent est inversement proportionnelle à la nécessité de travailler"
Et une petite deuxième
Jascha Heifetz "un violoniste qui a besoin de travailler 6 heures par jour ferait mieux de faire autre chose"
Gageons que ces deux-là savent de quoi ils parlent ....

Quant à savoir si on a du talent..... il est en tout cas assez aisé de se rendre compte que l'on en a pas spécialement
Ceci n'empêche en rien l'amateur de travailler et de progresser tant qu'il reste lucide sur ses possibilités.

C'est clair et c'est comme ça. On le sait quand on l'a pas ... et je gage qu'on l'aura jamais vraiment. Qu'on me trouve un type qui était aussi inhabile et maladroit que moi au piano et qui serait devenu bon... ca n'existe pas !

On peut certainement corriger le manque d'habiletés naturelles avec le travail mais voila, ca restera toujours moyen moche bancal ca passe ou ca casse, imprécis etc...

C'est aussi pour ca que j'avais littéralement abandonné vers 20 ans apres plus de 10 ans avec un prof de piano qui m'a suivi toute mon enfance et adolescence. De toute facon, il me le disait que j'étais pas fait pour ça mais on continuait pour la culture musical et le petit plaisir de jouer des petites choses. En meme temps, ce type n'a jamais cru en moi non plus, il était certainement assez dépressif (un ancien premier prix de conservatoire de Pologne a qui la vie a joué des mauvais tours et qui se retrouve grisé à devoir se faire chier à initier des gamins à faire deux notes...)

Mais bon, j'aurai essayé malgre tout mais ca marchait pas : est ce que j'étais trop indiscipliné, est ce qu'il aurait fallu vraiment bosser à mort (je faisais 1/2h par jour, des fois 0 minutes, 1 a 2 heures le week end souvent) ....

il manquait quelque chose la dedans, ca ne venait pas vraiment. Je pouvais progresser jusqu'a un certain stade (plutot médiocre) et ensuite rien à faire, ca stagnait... en précision en son en vélocité... pas moyen d'avancer plus alors que le résultat n'était vraiment vraiment pas satisfaisant..; et ce malgre parfois des phases longues d'acharnement...

Cette année, j'ai décidé de croire que si je m'y remettais consciemment assidument en me donnant vraiment une chance, ca pourrait faire la différence.... apres 15 ans d'arret.

Par ailleurs j'ai la chance d'etre accompagné dans mon chemin pianistique par un maitre en la matière - le genre de musiciens qui l'été dernier a donné un récital, le programme c'était l'intégrale des études transcendentales de Listz... Bref, c'est un pianiste d'un niveau plus qu'ultime et il me dit qu'il ne travaille pas tant que ça - mais qu'à une période il bossait comme un fou mais qu'il se maintient avec 2 à 3H par jour...quand je vois la vitesse des sauts quand il me joue une rapsody de Listz, c"est flippant !

[N'est-ce pas]

"Travail vs talent", c'est la version politiquement correct de l'immémorial débat "acquis vs inné".

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est politiquement correct, mais je suis d'accord avec la comparaison et je la pousserai un peu plus loin pour dire que je n'ai jamais vraiment bien compris de quoi on parlait exactement avec ces paires de notions - en tout cas avec la partie inné-talent.

Quand vous rencontrez un être humain, généralement il a déjà grandi et appris des trucs, il est né depuis longtemps. Même un nouveau-né on se demande si avoir écouté ceci ou perçu cela dans le ventre de la mère n'a pas déjà contribué à former qui il est.
Ensuite les gens se sont demandé ce qui resterait si on soustrayait tous les apprentissages, et ont appelé ça "inné". Pour moi c'est de la haute spéculation.
On pratique généralement cette spéculation en comparant deux personnes qui ont poursuivi des apprentissages déclarés équivalents : "Madame machin et Monsieur bazar font du piano depuis 3 ans tous les deux et ne jouent pas aussi bien l'un que l'autre, c'est donc que si on soustrayait ces 3 ans d'apprentissages on retrouverait la différence au départ". Mais j'ai trois objections : 1) on n'est plus "au départ", on fait des suppositions sur ce qui se passerait si y avait pas eu d'apprentissage alors qu'il y en a eu, on spécule là, on est dans l'invérifiable 2) déclarer deux apprentissages équivalents c'est bien souvent simplifier les parcours des personnes à quelques variables quantifiables (nombre d'années, nombre d'heures par jour au piano, etc.) sans rien dire de la qualité du temps passé et des efforts produits => on simplifie les choses et on risque sans surprise d'aboutir à des conclusions aussi simplistes que les prémisses dont on est parti. 3) faire ce genre de comparaisons c'est supposer que les apprentissages sont compartimentables, chacun dans leur couloir étanche, et qu'apprendre à être bon dans une activité n'est jamais d'aucune aide dans l'apprentissage d'une autre activité.

Bref si le talent est une prédisposition, une disposition préalable à mieux faire ce qu'on aura appris, avant de l'avoir appris, ben j'ai jamais vu de talent, puisque j'ai jamais vu personne savoir faire des choses qui s'apprennent avant des les apprendre.

Bonne nuit

[Lee]

Beethoven
Czerny (qui tu apprécies néanmoins)
Liszt
...
Les différences sont l'environnement / acquis / travail ? Mauvaise chance ou recognition ?

He was a pale, sickly-looking child, who, while playing, swayed about on the stool as if drunk...His playing was...irregular, untidy, confused, and...he threw his fingers quite arbitrarily all over the keyboard. But that notwithstanding, I was astonished at the talent Nature had bestowed upon him.

Il parlait de Liszt.

[N'est-ce pas]

Veux-tu comparer les talents de ces trois pianistes en alignant leurs noms (pas bien sûr de comprendre) ?
Si c'est ça je réitère mon objection n°2 : faudrait pour ça trouver une mesure commune entre leurs parcours, un étalon qui n'escamote pas l'essentiel (la qualité du temps passé au piano) => donc je n'y crois pas trop.

J'apprécie une part de la musique de Czerny, mais pas pour autant d'accord avec ses idées sur le talent Pour moi l'extrait que tu cites veut simplement dire : le petit Lizst a appris plus tôt certaines choses (l'extrait ne dit pas lesquelles) que d'autres (l'extrait dit lesquelles : il gigotait beaucoup et ne tenait pas en place).

PS: je suis d'accord avec Jouishy pour dire que ces notions d'inné, de talent, de prédisposition,... à défaut d'être tangibles et de renvoyer à quoi que ce soit d'observable, sont en revanche des formidables machines à produire du fatalisme et du découragement dans la tête des gens qui s'y laissent prendre, comme en témoignent quelques uns des posts ci-dessus.

[Lee]

Je trouve intéressant que les 3 pianistes avaient des conditions similaires, ils avaient tous grandi dans des familles des musiciens et ils étaient tous considérés des enfants prodiges. Deux points différents sont remarquables, Beethoven a beaucoup souffert, un de ses profs étaient insomniaques et son père était alcoolique, il y avait des sessions de piano pendant lesquelles il était en larmes. Et Czerny a commencé à apprendre le piano à 3 ans, alors que Beethoven 5 ans et Liszt 6 ans.

Alors les idées de Czerny sur le talent, j'imagine qu'elles étaient assez rassurantes quelque part, comme il était la charnière entre ces deux grands maîtres, parce que sinon imagine comment ça pourrait être une torture de penser soit que son education était insuffisant, soit qu'il n'a pas encore suffisamment travaillé. J'ignore s'il était presque aussi célèbre et aimé que Beethoven et Liszt dans son temps, je l'ai découvert par le forum. En tout cas il a choisi de ne pas poursuivre une carrière de virtuoso, il ne se considérait virtuoso, alors il a dédié sa vie à être pedagogue et compositeur.

Et pour d'autres qui travaillent bien et qui avancent à leur rythme et qui surmontent leurs défis, ça peut être (au contraire de défaitiste) assez rassurant aussi, que ce n'est pas la peine d'acharner en pensant que ça suffira pour réussir.

[pianojar]

Sur 10000 enfants de 3 ou 4 ans combien sont capables de rejouer sur un piano un morceau qu'ils viennent d'eNtendre alors qu'ils non jamais de joué de piano auparavant
Les rares élus, Ils ont appris celà ou ? Ils ont eu un processus d'apprentissage ?
Ensuite qu'ils developpent ce talent, c'est assez courant car ces talents sont généralement doublés d'une passion pour le domaine en question.
Si chaque fois qu'on est confronté au génie ou au talent, on se décourage et on a plus envie de se lever le matin, ce n'est pas un prof de piano qu'il faut c'est un bon psy
Maintenant ceteris paribus si d'aucun pensent que tout le monde nait égal en capacités et en potentialités; libres à eux de le croire
Je ne cherche à convaincre personne.
Ce débat a déjà été souvent abordé et il fait partie des sujets récurrents (Bach - Hanon - Inné/acquis .....) qui ne trouvent pas et ne trouveront pas de consensus
amha

[N'est-ce pas]

Alors les idées de Czerny sur le talent, j'imagine qu'elles étaient assez rassurant quelque part, comme il était la charnière entre ces deux grands maîtres, parce que sinon imagine comment ça pourrait être une torture de penser soit que son education était insuffisant, soit qu'il n'a pas encore suffisamment travaillé.

Tu as raison, c'est rassurant de se dire qu'une décision ou qu'un résultat qu'on pourrait se prendre à regretter n'était au fond pas de notre ressort. Mais ça ne veut pas dire que c'est vrai...

Sur 10000 enfants de 3 ou 4 ans combien sont capables de rejouer sur un piano un morceau qu'ils viennent d'eNtendre alors qu'ils non jamais de joué de piano auparavant
Les rares élus, Ils ont appris celà ou ? Ils ont eu un processus d'apprentissage ?

Les chiffres que tu avances sont hypothétiques ? Si non, de quels enfants parles-tu ? Si oui, il n'y a pas lieu de les expliquer. Si l'exemple était juste une façon de dire qu'il y a des différences de résultats faramineuses très jeunes, je me dis que le supposé "talent" est une explication bien mystérieuse et pas du tout indispensable pour rendre compte de ces différences de résultats. C'est beaucoup plus raisonnable d'expliquer ces différences par des choses qui se sont produites plutôt que par ce qui resterait supposément après leur soustraction. Il se passe des choses pendant les 3-4 premières années de la vie, l'esprit évolue de façon fulgurante selon les conditions dans lesquelles il est plongé, donc pour expliquer ces différences on ne manquera pas d'hypothèses autres que l'énigmatique talent.