Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

[Gibuslaloutre]

Mon cours a été décalé à hier soir finalement.

J'ai donc posé la question à mon prof à propos de cette pièce que je vous ai soumise, et son analyse serait plutôt que la pièce serait en la mineur. Je n'ai pas compris l'entièreté de ses explications. Ça tournait autour du fait que l'accord final sonnait vraiment comme un accord de dominante, et pour que la dominante soit mi, on doit être en la, mineur puisque le fa qui revient tout au long du morceau est bécarre.
Mais sa véritable conclusion me concernant était qu'il ne s'agissait pas d'un morceau vraiment idéal pour identifier le contexte tonal.

La mineur cela m'étonnerait.. Il n'y a qu'un accord de mi majeur qui pourrait donner cette indication, si on considère effectivement que la fin est sur al dominante, mais à aucun moment on est en La mineur. (enfin si tu parles bien du morceau de Zelda, "Lost Woods").
Je pense vraiment qu'on est en mode de Fa (Fa Lydien), car le thème A est en Fa, et que le thème B est en Ré. Après ça reste toujours approximatif car on peut pas vraiment faire rentrer ces modes dans la tonalité classique. Mais même en imaginant que le dernier accord de mi majeur est suspensif, ça fonctionne avec la tonalité de fa, qui donne une sorte de cadence rompue.

[franck210]

Je pense vraiment qu'on est en mode de Fa (Fa Lydien),

même pas, c'est du do majeur tout le long avec juste le Mi pour épicer un peu l'affaire et retourner au Fa

[Cadenza]

Il est vrai que je ne trouve pas que ça «sonne» mineur, mais je me fais parfois la même réflexion devant des pièces clairement mineures de Bach (certaines danses dans les suites, par exemple). Et à la réécoute de "lost wood", je suis capable de concevoir le retour vers «la» comme une tonique. Si je joue la fin («si sol ré mi») et que je vais vers «la» ensuite, je sens que l'on relâche la tension dans la musique et je peux me dire que c'est bien une tonique qui fonctionne.

Après, serait-on capable de résoudre la tension autrement? Je suppose que oui. Mais ça me dépasse un peu.

[Lee]

Ça me rappelle une chanson de Baez sur le forum il y a deux ou trois ans. Personne n'était d'accord sur la tonalité. (Je penche aussi pour fa lydian maintenant.)

J'ai commencé un Mooc sur la théorie et j'apprends les modes. C'est grâce à ce fil que j'ai appris ce que c'est phyrigien !

Mais tout ça était trop abstrait du coup j'ai trouvé cela qui est génial, on cite plusieurs morceaux très connus pour chaque mode :
http://www.classicfm.com/discover-music ... cal-modes/
Cette réalisation était neuve pour moi.

Ce que je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi on fonctionne avec des armures comme majeur et mineur au lieu des modes "touches blanches". C'est pour avoir les tonalités différentes ? En fait comme élève j'aurais préféré jouer en mode "blanche" d'abord ou au même temps que sa tonalité originale. Si j'applique aujourd'hui, mon prélude de Rachmaninoff op32 no 12 est parfois en Locrian. Alors si je retranscris en si, ça doit être quasiment que sur les blanches...

[N'est-ce pas]

c'est pourquoi on fonctionne avec des armures comme majeur et mineur au lieu des modes "touches blanches". (...) Si j'applique aujourd'hui, mon prélude de Rachmaninoff op32 no 12 est parfois en Locrian.

Oui c'est un peu la question que je posais l'autre jour avec les gammes de la fin de l'étude op. 25 n°2 de Chopin : quand je vois les divergences d'interprétation sur la chanson de Zelda je me dis que la question n'est pas si facile à trancher que ça...

[Gibuslaloutre]

Je pense vraiment qu'on est en mode de Fa (Fa Lydien),

même pas, c'est du do majeur tout le long avec juste le Mi pour épicer un peu l'affaire et retourner au Fa

Qu'est ce qui te fait dire que c'est en do majeur?
Il y a plus d'indices pour Fa lydien, et j'en vois zéro pour Do majeur à part l'absence d'armure.. (mais qui est un indice commun avec Fa Lydien)

[Lee]

Je crois que c'est très clair si on écoute les morceaux lydiens le ressemblance ! Mais tout cela est absolument fascinant, car on sent à la fois les caractéristiques d'être en fa mais l'insouciance qu'on attache à do majeur. Ou serait-il qu'il n'y a pas des touches noires à jouer pendant un moment ??



Sur Internet https://zelda.gamepedia.com/Saria%27s_Song :

Saria's Song is based on three main notes, F, A, and B. The tonic of the piece is F, resulting in a scalar mode of F Lydian (a major scale with a raised 4th). Although this is where the piece is based harmonically, it is still overall ambiguous in its harmonization, as accidentals in the harmony later on in the piece suggest that the piece is in fact in C Major and it simply starts on the 4th scale degree and a IV in the harmony. The modal basis of the piece is a way to make the song sound more medieval and removed from classical western music.

The piece is in duple meter and is constructed in binary form (an A section and a B section, with a short intro on tambourine) which is looped "ad infinitum." Both A and B sections are characterized by straight-forward dance rhythms in metric groupings of two. The A section is 8 bars long (in 4/4 time) and the B section is 10 bars long, which can be viewed as a 6 + 4 hypermetric grouping.[9]

[Cadenza]

Ce que je trouve bizarre avec cette idée de fa lydien, c'est que je ne sens pas du tout le «mi» comme une sensible qui est très fortement attirée vers le fa.

Mais peut-être la sensible, en mode lydien, n'a pas une «attraction» aussi forte pour la tonique qu'en mode majeur?

[jazzy]

Je pense que dans ce morceau de Zelda, différents modes sont mélangés, d'où les interrogations et les divergences.
Le dernier accord de Mi majeur placé juste à la fin de la partie B laisserait penser qu'on est en la mineur, mais comme le retour se fait sur un accord de Fa, ce n'est pas vraiment ça!. A l'écoute d'ailleurs j'entends plus ce mi majeur comme une sorte de tierce picarde en fin de morceau (alors on est en mi mineur!!!) et non comme un accord de dominante (la 7iéme ,'le ré, est d'ailleurs absent).
Par contre je pense que globalement le morceau est plutôt en Do majeur même si au début il utilise le mode lydien. Ce mode de Do majeur est évident pour moi dans la partie B avec l' anatole utilisé plusieurs fois. Gibuslaloutre je ne comprends pas pourquoi tu parles de ton de Ré?

[franck210]

c'est du do majeur, sans aucune espèce d’équivoque
la mélodie est en do majeur
les accords Fa et Do du début sont IV et I en Do Majeur, l'accord stable entre les deux est bien le Do, surement pas le Fa
les accords de la suite est une Anatole en Do Majeur
le mi est un emprunt à La mineur mais sans préparation ni résolution et n'a pas vocation à moduler en La min mais à revenir au Fa

[N'est-ce pas]

J'ai exactement la même analyse que franck210, et comme franck210 je n'ai pas vraiment d'arguments (je ne compte pas "sûrement pas", et "sans équivoque" comme des arguments, plutôt comme des affirmations) à adresser à celui qui perçoit Fa majeur - Do majeur comme I- V plutôt que comme IV - I.

[Lee]

Pas fa majeur, fa lydien qui est exactement comme l'armure, la gamme de fa sans touches noires. As-tu écouté mes liens ci-dessus en fa lydien ? Tu ne trouves pas un air de famille ? Et c'est finalement une partie de l'explication de Franck qui pointe vers fa :

le mi est un emprunt à La mineur mais sans préparation ni résolution et n'a pas vocation à moduler en La min mais à revenir au Fa

Donc pourquoi pas le mi comme sensible pour revenir à la tonalité de Fa lydien ?

[jazzy]

Donc pourquoi pas le mi comme sensible pour revenir à la tonalité de Fa lydien ?

Je ne suis pas sûr que l'expression "tonalité de Fa lydien " soit correcte. Je parlerai plutôt de mode fa lydien qui est le mode de degré IV de do majeur et je ne sais pas si on peut parler de sensible pour un mode lydien? Par ailleurs le "mi" dont tu sembles parler est plutôt , un accord (mi majeur) et non une note.
Je crois que l'on manque de précision dans notre vocabulaire mais je ne peux pas en apporter plus vues mes connaissances...

[Lee]

Et mes connaissances sont très maigres, je suis en train de découvrir les modes ! Je ne suis pas non plus sûre qu'on pouvait parler de sensible si on parle de la mode, mais j'ai jeté la bouteille à la mer quand même. Et oui, merci, je crois que tu as raison, on ne parle pas de tonalité pour les modes...mais je suis en train de découvrir les modes, et à la limite ça me semble bien nous égarer sur les pistes pour la tonalité...

[Géphil]

C'est un morceau à répéter sans fin et je trouve qu'il n'a pas de conclusion affirmée ce qui est bien adapté au propos : rien n'oblige en fait à établir une tonalité ou un mode unique dans une composition.

J’entends passer du Fa lydien (notes caractéristiques), du Do majeur (harmonie) et un peu de La mineur (accord de mi majeur, retour fréquent du Mi en fin de phrase).

[Géphil]

Et mes connaissances sont très maigres, je suis en train de découvrir les modes ! Je ne suis pas non plus sûre qu'on pouvait parler de sensible si on parle de la mode, mais j'ai jeté la bouteille à la mer quand même. Et oui, merci, je crois que tu as raison, on ne parle pas de tonalité pour les modes...mais je suis en train de découvrir les modes, et à la limite ça me semble bien nous égarer sur les pistes pour la tonalité...

Le problème c'est que l'on ouvre un champ énorme avec des paysages très différents :
- les modes dans la musique traditionnelle sur des gammes non tempérées (musique indienne par exemple)
- les mode en musique classique (on affirme un mode avec la mélodie et l'harmonie)
- les modes en jazz (on greffe un mode sur un accord pour donner une couleur ou pour sortir de l'harmonie)

C'est intéressant pour l'interprétation, passionnant pour la composition et extraordinaire pour l'improvisation. Bref c'est de la musique ...

[N'est-ce pas]

Pas fa majeur, fa lydien qui est exactement comme l'armure

Petit malentendu sur le vocabulaire : en l'occurrence je voulais parler de l'accord de Fa majeur, fa la do, et de ses deux interprétations : placé sur degré I en Fa lydien, placé sur le degré IV en do majeur.

Pour ce qui est de l'enchaînement d'accords Mi majeur - Fa majeur, je persiste à le percevoir comme une cadence rompue V - VI dans la tonalité de la mineur qui est à peine frôlée le temps de retourner à Do.

La chanson des simpson je l'entends davantage en lydien je pense...

[franck210]

Pour ce qui est de l'enchaînement d'accords Mi majeur - Fa majeur, je persiste à le percevoir comme une cadence rompue V - VI dans la tonalité de la mineur qui est à peine frôlée le temps de retourner à Do.

La chanson des simpson je l'entends davantage en lydien je pense...

c'est clair les Simpson en Do Lydien, Zelda en Do Maj, la différence de mode entre les 2 morceaux est flagrante

[Gibuslaloutre]

euh franck je te trouve beaucoup trop sûr de toi, la mélodie n'est pas plus en do qu'en fa. Elle utilise les notes de la gamme de Do majeur ET Fa Lydien (qui sont les mêmes). Sauf qu'elle commence sur un intervalle caractéristique du mode lydien (Fa La Si bécarre), ce qui semble insister particulièrement sur ce mode.

Ensuite les accords du début, je ne comprends pas ton ressenti, il parait plus probable qu'on a affaire à du Fa (1er degré), et un Do qui fait office de 5è degré.
L'accord stable est le Do ? En position de renversement alors que le Fa est à l'état fondamental? Euuh... Joue seulement la main gauche de manière instinctive et écoute ce qui en sort, je trouve que ça montre plutôt l'inverse.
Sans compter la basse qui fait clairement DO -> FA de la mesure 8 à 9 pour marquer une cadence.

Une anatole en Do majeur? Mais l'accord de Do est en plein milieu, ici c'est plutôt Ré dorien qui est la relative de Fa Lydien.
Si tu analyses tout en partant du principe qu'on est en Do, tu fais dire ce que tu veux aux degrés, mais ici tu n'as pas vraiment répondu à ma question plus haut, alors que plus je réponds à tes messages plus je trouve d'arguments qui vont dans le sens du Fa Lydien.

c'est clair les Simpson en Do Lydien, Zelda en Do Maj, la différence de mode entre les 2 morceaux est flagrante

Les deux mélodies utilisent quasiment les mêmes notes pourtant..

Il est possible que la pièce commence en Fa Lydien et module ensuite en Do qq part, mais si c'est le cas ce serait juste la dernière ligne grosso modo (ce qui expliquerait le mi majeur final, enfin plus ou moins, en disant que c'est une cadence soi disant rompue qui ramène à la tonalité principale de Fa Lydien)

[N'est-ce pas]

L'accord stable est le Do ? En position de renversement alors que le Fa est à l'état fondamental? Euuh... Joue seulement la main gauche de manière instinctive et écoute ce qui en sort, je trouve que ça montre plutôt l'inverse.

J'essaye de mettre des mots sur pourquoi je perçois ces mesures comme cadences plagales en do.
Pour moi l'accord de do, bien que renversé, tire sa stabilité et l'impression d'aboutissement à cause de la longue note à la mélodie qu'il soutient : un mi auquel on aboutit en descendant peu après un "pic mélodique", qui dure deux mesures, qui est à peine brodé d'une croche par-ci par là pour le réaffirmer.
Alors que la mélodie que supporte l'accord de Fa majeur est rythmée, montante, répète deux fois son motif fa la si : je la perçois donc comme indicative d'une phase de recherche, d'interrogation, qui n'a pas l'autosuffisance du long mi et de l'accord de do majeur.

On pourrait répondre : ben ouais c'est une demi-cadence, un repos sur dominante. Ça ne me convaincrait pas tellement parce que j'ai rarement entendu des repos sur dominante aussi longs que la phrase qu'ils servent à ponctuer.