les gammes relatives, question

[padidé]

Bonjour,

Je potasse depuis peu la théorie musicale, et un truc m'échappe : les gammes relatives.
Je saisis ce que c'est, à savoir qu'une gamme majeure (do ré mi fa sol la si, pour doM) a une mineure relative, le la ( la si do ré mi fa sol), autrement dit les mêmes notes.
Mais je ne comprends pas : à quoi ça sert de le savoir ?

[Lee]

Par exemple pour identifier la tonalité. En morceau classique si l'armature n'a ni des bémols ou des dièses c'est do majeur ou la mineur. Ensuite il faut voir si l'oeuvre commence et / ou finit avec un do ou un la, et en écoutant on doit pouvoir différencier entre majeur et mineur.

Si on écrit ou improvise, c'est facile de basculer entre mineur et majeur (pour varier pour développer) par la gamme relative et pour la partition écrite, il n'y a pas besoin de changer l'armature

[padidé]

Je ne comprends toujours pas.
Je sais comment, sur une partition, connaître la tonalité, mais je ne comprends pas à quoi ça sert de savoir que lam est la relative de doM.

Tu dis qu'en impro, il est facile de basculer d'une majeure à sa relative, mais c'est la même chose non, majeure et relative mineure ?
Si en impro je passe de doM à lam, ça sera imperceptible, puisqu'on reste avec les mêmes notes, non ?

Vraiment un truc m'échappe.

[Cadenza]

Tu n'es pas forcément obligé de les apprendre en tant que «relative» l'une de l'autre. Mais je pense que c'est plus simple.

Comme le dit Lee, ça permet d'identifier la tonalité d'un morceau en regardant la partition : tu regardes le nombre d'altérations. Si tu as 3 dièses, par exemple, tu as deux possibilités : la gamme majeure à 3 dièses (la) ou la gamme mineure à 3 dièses (fa#). Tu pourrais décider d'apprendre toutes les gammes majeures et toutes les gammes mineures, mais une fois que tu sais la relation qui unit une gamme mineure à sa gamme majeure, tu n'as besoin que de retenir une information supplémentaire : la relative mineure est un ton et demi sous sa relative majeure.

Si tu conjugues cela avec des trucs pour retrouver tes tonalités (celui que j'utilise : les gammes en dièses : augmenter le dernier dièse d'un demi ton = tonique de la gamme; les gammes en bémols : l'avant-dernier bémol = tonique. Je connais aussi mon ordre des dièses et des bémols, donc ça va vite, mais si tu ne connais pas ça, tu peux toujours regarder ton armature. Donc une gamme à 6 bémols aura les dièses suivants dans l'ordre : si mi la ré sol do. L'avant-dernier bémol est sol, donc il s'agit de la gamme de sol bémol majeur. Si on veut la relative mineure, on abaisse d'un ton et demi (une tierce mineure) pour obtenir mi bémol mineur. Pour la gamme à 6 dièse, on aura les dièses : fa do sol ré la mi. Mi dièse augmenté d'un demi-ton donne fa#, il s'agit donc de la gamme de fa dièse majeur (ou sa relative mineure, une tierce mineure en dessous : ré# mineur). Accessoirement, ces deux gammes sont identiques (je n'avais même pas pensé que je prenais cet exemple). Avec ce truc, il ne reste que 2 gammes à connaître par coeur : do majeur et fa majeur. Mais tu peux aussi compléter les trous avec le cycle des quintes - ou ne te servir que de celui-là, mais je le trouve surtout utile pour voir la relation d'une gamme à l'autre plutôt que pour retrouver une tonalité précise.

Après, à quoi ça sert de déterminer la tonalité d'une pièce avant de la jouer? Je pense que ça permet d'avoir des repères supplémentaires, de pouvoir prévoir davantage les notes qui seront utilisées (surtout en mode mineur, considérant que le 7e degré sera parfois augmenté d'un demi ton, mais pas toujours), de mieux comprendre le discours.

Toutes les connaissances théoriques et pratiques finissent par former une certaine synergie, car ce qu'on gagne en compréhension permet d'enrichir notre interprétation, et ce que l'on lit en pratique nous fait parfois nous interroger sur la théorie sous-jacente.

Petite comparaison : je trouve que jouer de la musique sans comprendre la théorie, c'est comme chanter une chanson dans une langue que l'on ne comprend pas. On peut arriver à jouer très bien, mais il nous manquera une petit quelque chose. On ne pourra pas complètement interpréter, comprendre pourquoi on fait tel effet à tel moment (que l'on peut reproduire car on l'a entendu dans une version pro). On peut avoir bien du plaisir à jouer/chanter le morceau, avoir un bon rendu, mais c'est tellement plus intéressant quand on comprend!

Mes deux cents.

[padidé]

Tout d'abord, merci pour cette réponse,

mais (il y a toujours un mais :p) je dois mal m'exprimer ; je sais comment identifier la tonalité face à une partition, je sais aussi à quoi ça sert de pouvoir l'identifier.
Je me demande simplement à quoi ça sert d'avoir une "relative mineure", puisque les notes sont les mêmes. Pourquoi parler de "la mineur" et non pas se contenter de "do".

Je suis tout à fait d'accord avec ta comparaison.
Je ne m'y mets que depuis peu, mais ça n'a clairement rien à voir ; jouer en comprenant et jouer bêtement, il n'y a pas photo.
Et j'imagine que les progrès viendront d'autant plus vite que la compréhension sera là.
D'ailleurs, je suis désormais active en écoutant une musique, j'essaie de repérer ce que je peux, c'est très intéressant.

[Arabesque44]

En complément des infos ci dessus:
Essaie de monter une gamme de 7 notes en partant de chacune de ces 7 notes non altérées: tu n'obtiendras quelque chose de familier qu'en partant soit du DO soit du LA ( une gamme majeure en partant de Do, une gamme mineure en partant de LA: il s'agit alors d'une gamme mineure dite "naturelle" . Pour obtenir la gamme dite "harmonique" de La mineur il faut ajouter au 7 eme degré, le Sol, une altération qui sera nommée "accidentelle" car non présente à l'armure: un dièse permettant de n'avoir qu'un 1/2 ton entre la 7 eme note ( dite "sensible" et la 1ere répétée à l'octave)
Une tonalité est avant tout caractérisée par la note de départ, dite "tonique" et par la 5 eme dite "dominante". Une mélodie en général va se terminer sur la tonique. Et si on parle en "accords" c'est encore plus évident: la fin du morceau c'est souvent accord "dominante" puis accord "tonique" ( on a l'impression d'une tension qui se résout)
Si on essaie de monter une gamme similaire en partant d'une autre note, il faudra ajouter des altérations pour respecter l'écart entre les différents degrés, toujours les mêmes en musique tonale.
Comme on l'a dit plus haut les relatives majeures et mineures partagent les mêmes altérations à l'armure. Comment distinguer alors un morceau en La min d'un morceau en Do maj ? Par la note d'arrivée et/ou les accords de tonique et de dominante , et un indice qui doit mettre immédiatement la puce à l'oreille: la présence de dièses devant les "sol" en tonalité La min
En composition, passer du majeur au mineur via la tonalité relative est une des modulations les plus courantes.
Tu nous parles aussi de la gamme pentatonique de Do: très courante en variétés elle n'a pas de "sensible" donc le résultat est assez proche à l'oreille d'un mélange Do maj/la min naturelle.
Personnellement je ne suis pas fan, je la trouve assez pauvre...Mais très facile pour improviser.

[padidé]

Merci pour vos réponses.
J'avais répondu, mais je dois bugguer, car ma réponse n'apparait pas.

Ok, je crois que j'ai compris, ce qui différenciera les deux (la majeure de la mineure relative) dans leur couleur sera principalement les accords qu'on fera (en gros, on fera davantage un accord de sol en do, et un accord de mi en la).


Jouishy, suis tout à fait ok avec ta comparaison.
Je me rends compte des années perdues à tenter de reproduire bêtemelnt sans chercher à comprendre, c'est stupide.
Comprendre, analyser, apporte tellement plus, avec l'impression de maîtriser l'instrument (bon, suis débutante hein, mais du peu que j'ai fait ces derniers jours, ça change tout).
Désormais, ne serait-ce que quand j'écoute un morceua, je cherche à analyser ce que je peux, une écoute active plutôt que passive.

[Cadenza]

Parce que la gamme de la mineur, elle va de la à la, pas de do à do.

Sinon, je pense qu'Arabesque a bien expliqué : chaque degré de la gamme a un rôle et un nom. Certaines notes vont avoir tendance à aller se résoudre sur d'autres. Certaines notes sont «tendues», d'autres sont «stables». On a toujours envie de retomber sur la tonique et on ne sentira pas que la pièce est terminée tant qu'on n'aura pas retrouvé la tonique. Cette tonique, c'est la note qui donne son nom à la gamme (donc la en la mineur; do en do majeur).

Si tu joues un do dans une pièce en la mineur, tu n'auras pas la même sensation à l'écoute que si tu joues un do dans une pièce en do majeur. Le contexte tonal est très important dans ce qui fait la couleur d'une note.

Si tu essaies d'improviser, tente de percevoir cette différence.
Toutefois, il faudra que tu utilises le mode mineur mélodique ou harmonique pour mieux l'entendre je crois (en altérant le 7e, voire le 6e degré, donc).
Tu pourrais aussi essayer de jouer une partition en la mineur et remplacer un la au soprano par un do et voir la différence que tu entends (surtout en fin de phrase).

[leLama]

T
Je me demande simplement à quoi ça sert d'avoir une "relative mineure", puisque les notes sont les mêmes.

J'ai eu exactement le meme questionnement que toi au debut

Ce qui contribue a la signature sonore d'un morceau, ce sont les notes (donc la gamme) mais aussi une note particuliere dans la gamme. C'est la note qui en general commence le morceau et finit le morceau. On dit que c'est la tonique (=qui donne le ton). Par exemple, dans la valse en la mineur, ca commence par mi LA si do (temps fort sur le la) qui donne une couleur particuliere au morceau. Si tu commencais par un temps fort sur un DO au lieu du LA, tu aurais une couleur differrente, correspondant au mode do majeur.

Ca parait un peu theorique mais c'est tres intuitif a l'oreille, il y a une note qui te donne l'impression que le morceau "se finit bien" quand tu la joues. Au cours du morceau, on s'eloigne et on se rapproche de cette tonique, comme dans une danse ou un jeu de seduction. Si tu te rapproches trop souvent, c'est trop typé, si tu t'eloignes trop, tu perds la sensation intuitive de tonique et le morceau semble en general décousu.

Traditionnellement, sur une gamme, tu as 2 toniques naturelles, l'une correspondant a la gamme majeure et l'autre a la gamme mineure ( mais il existe aussi des modes correspondant a d'autres choix de tonique, voir dorien, ionien, phrygien...). Cela correspond a deux signatures sonores archi-classiques (parmil l'ensemble des signatures sonores) et c'est pour ca que les musiciens aiment savoir idenitifier ces deux signatures particulieres.

[jazzy]

Je me demande simplement à quoi ça sert d'avoir une "relative mineure", puisque les notes sont les mêmes. Pourquoi parler de "la mineur" et non pas se contenter de "do".

La musique n'est pas simplement une suite de notes. Comme déjà plus ou moins dit, les modes majeur et mineur n'ont pas la même couleur, même si les notes sont les mêmes (ce qui n'est vrai que pour la gamme mineure naturelle).
Si tu connais un peu la constitution des accords essaie par exemple de jouer l'enchaînement DoM-FaM-SolM-DoM puis ensuite l'enchaînement Lam-Rém-Mim-Lam, tu dois avoir en principe des sensations différentes, bien que ,globalement, ce sont les mêmes notes qui sont employées.
Tu peux aussi essayer de reconnaître si un morceau est en mineur ou en majeur juste à l'écoute et vérifier ensuite avec la partition.

[Mathieu79]

Ok, je crois que j'ai compris, ce qui différenciera les deux (la majeure de la mineure relative) dans leur couleur sera principalement les accords qu'on fera (en gros, on fera davantage un accord de sol en do, et un accord de mi en la).

Dans l'écoute c'est intéressent de sentir la différence d'intervalle entre ces deux gammes.
Le réel bute d'une relative , c'est d'enrichir une palette sonore au grès des émotions que l'on souhaites exprimés.

Elle c'est là , qui faut connecter la théorie, l'apprentissage des ton voisins qui permettrons de distinguer les modulations dans une oeuvre.

Avant de se lancer sur les ton voisins et modulations, il faut bien maîtriser les gammes majeurs et mineurs (+ relative compris) ainsi que les intervalles , accord à 3 son au minimum (comment il se constitue).

Math

[padidé]

Merci bien, j'ai saisi.

Je vais de ce pas apprendre mes gammes, d'une manière si possible fun (quoi de plus rébarbatif et, je trouve, contre productif, que de faire en boucle "do ré mi fa sol la si do, do si la sol fa mi ré do).

[Mathieu79]

Merci bien, j'ai saisi.

Je vais de ce pas apprendre mes gammes, d'une manière si possible fun (quoi de plus rébarbatif et, je trouve, contre productif, que de faire en boucle "do ré mi fa sol la si do, do si la sol fa mi ré do).

Si tu l'apprends théoriquement , comprendre comment se constitue par exemple une gamme majeur.
Tu n'auras pas à jouer de manière rébarbatif quelle que chose que tu oublieras 1 mois plus tard.

Quand je pense gamme voici ce que j'ai dans la tête d'acquis ( Gamme majeur)
ton/ton/demi-ton/ton/ton/ton/demi-ton
Tonic/sus-tonic/médiante/sous-dominante/ dominante/sus-dominante/sensible/tonic
I /II / III/ IV / V / VI /VII /VIII
(tu peux trouver des bon tutos sur Youtube par exemple avec Mr Fabre pour démystifier tous ça)

Répéter une gamme au piano c'est avant tout , pour la bonne position de la main , le passage du pousse , et ressentir la couleur d'une gamme avant de jouer un morceau qui en aura la "tonalité principal".

Math