Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

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Jacques Béziat
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

jazzy a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:47 Je garderai toujours en mémoire un choral de Bach que nous chantions et qui me donnait à chaque fois la chair de poule, et pourtant c'étaient des harmonies assez simples qui étaient utilisées.
C'est la magie de l'écriture, qui comprend le contrepoint et donc une structure qui parle, et la qualité de la mélodie en même temps.
Tu prends Beethoven ou Mozart, pareil, les accords sont très simples, et peu nombreux !!
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 20 févr., 2018 15:01, modifié 1 fois.
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Gibuslaloutre
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

N'est-ce pas a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:20 Yes la main gauche fait deux cadences plagales, tout à fait d'accord !
Mais ce qui m'étonne c'est qu'hier, pour "lost woods", tu te focalisais sur la mélodie "fa la si♮ " pour conclure à l'utilisation du mode lydien, sans tenir compte des accords sous-jacents, et qu'aujourd'hui tu fais passer la primauté aux harmonies de la main gauche, en faisant passer la mélodie au second plan ?
Pour "lost woods", je ne me focalisais pas sur la mélodie! La main gauche fait un accord de fa dès le début, et alterne les degrés I et V très clairement, donc on est en FA. Ce qui me fait dire que c'est le mode lydien c'est qu'il n'y a pas de si bémol, et donc la quarte de la gamme est augmentée.
La réponse est souvent dans la main gauche de toute manière ^^
jazzy a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:36 Y a-ta-il un endroit (YT par exemple) où il est possible d'écouter ça ou mieux encore d'écouter et de voir la partition?
Je le ferai si tu veux, c'est un cas particulier de sixte augmentée
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Jacques Béziat
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:59
Je le ferai si tu veux, c'est un cas particulier de sixte augmentée
En jazz on l'écrit 13+, accord très fréquent en jazz moderne.

D'ailleurs la notation des accords façon anglo-saxonne et jazz est bien plus claire que la classique, je me souviens en classe de 7 clefs les heures passées à étudier les accords annotés classiquement (les accords 2 par exemple, pfff... :roll: ).
En écrivant la basse à part par le /, on simplifie les accords renversés et les accords complexes.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:59
N'est-ce pas a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:20 Yes la main gauche fait deux cadences plagales, tout à fait d'accord !
Mais ce qui m'étonne c'est qu'hier, pour "lost woods", tu te focalisais sur la mélodie "fa la si♮ " pour conclure à l'utilisation du mode lydien, sans tenir compte des accords sous-jacents, et qu'aujourd'hui tu fais passer la primauté aux harmonies de la main gauche, en faisant passer la mélodie au second plan ?
Pour "lost woods", je ne me focalisais pas sur la mélodie! La main gauche fait un accord de fa dès le début, et alterne les degrés I et V très clairement, donc on est en FA. Ce qui me fait dire que c'est le mode lydien c'est qu'il n'y a pas de si bémol, et donc la quarte de la gamme est augmentée.
La réponse est souvent dans la main gauche de toute manière ^^
Ok, je comprends pourquoi tu as dit lydien aussi en prenant compte les accords dans ce cas : tu perçois les deux accords fa et do comme degrés I et V en fa, là où j'y entends un enchaînement plagal en do. :)

jazzy, les vidéos gradus ad parnassum donnent ici un exemple de cet accord de sixte augmentée qui en se résolvant entraîne des quintes consécutives (la - mi => sol# - ré#, portée du violoncelle, à cheval sur les mesures 1 et 2)
Modifié en dernier par N'est-ce pas le mar. 20 févr., 2018 15:22, modifié 1 fois.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:59
Je le ferai si tu veux, c'est un cas particulier de sixte augmentée
C'est vraiment très sympa de ta part mais je ne voudrais pas abuser de ton temps.

@Jacques B. L'accord de 13+? C'est ce qu'on note alt. (ou altéré je pense) avec une 9ième b, une 9ième # et une 13ième b?
Je ne comprends pas grand chose à la notation des accords en classique (mais je ne m'y suis jamais intéressé de près) alors que je comprends assez facilement celle qui concerne le jazz.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

N'est-ce pas a écrit : mar. 20 févr., 2018 15:20

jazzy, les vidéos gradus ad parnassum donnent ici un exemple de cet accord de sixte augmentée qui en se résolvant entraîne des quintes consécutives (la - mi => sol# - ré#, portée du violoncelle, à cheval sur les mesures 1 et 2)
Merci à toi. En fait si j'ai bien compris les quintes parallèles sont... 2 quintes qui sont parallèles jouées en même temps ou qui se chevauchent.Il me semble que c'est souvent utilisé non, peut-être plus en jazz? Par exemple si, dans les medium je fais Mi Si main gauche et Ré La, main droite, ça fait un accord de Mi 7/4 (notation jazz) que je peux résoudre en Mi7 en descendant la voix du haut de La à Sol#...
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Les quintes consécutives (quand on en parle comme d'une erreur d'écriture à ne pas commettre en musique tonale), ce ne sont pas des quintes jouées simultanément dans un même accord, mais des quintes jouées successivement : deux quintes d'affilée, où les deux notes du dessus sont à une même voix et les deux notes du dessous sont à une autre même voix. Ça nuit à l'indépendance de ces deux voix de les faire jouer deux fois de suite à un intervalle de quinte l'une de l'autre, c'est comme si à ce moment elles n'étaient plus que deux facettes d'une seule mélodie, comme si elles n'étaient plus vraiment deux voix distinctes.

Quintes parallèles, ce sont à mon avis des quintes consécutives qui se déplacent par mouvement parallèle (comme dans l'exemple de Bruckner), ce qui n'est pas toujours le cas, on peut aussi avoir des quintes consécutives par mouvement contraire.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Merci de ta réponse.
Je comprends ta réponse sur les quintes consécutives, moins celle sur les quintes parallèles. Mais je pense que mes connaissances en harmonie classique
sont trop partielles...
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Au cas où, comme je le soupçonne, ce serait juste une question de vocabulaire :

Mouvement CONTRAIRE : une voix monte, l'autre descend,
Mouvement OBLIQUE : une est immobile, l'autre monte ou descend,
Mouvement DIRECT : les deux voix montent ou descendent.
Mouvement PARALLELE : les deux voix montent ou descendent de la même distance => leur intervalle est conservé
(pioché dans http://e-harmonie.e-monsite.com/pages/n ... orEV0y6.99)
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Encore merci N'est-ce pas.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Je ne sais pas si vous connaissez le pianiste Thomas Enhco qui est à la fois musicien de jazz et de musique classique.
Vous pouvez écouter ce qu'il dit de sa conception de l'utilisation des règles de l'harmonie:

Bon c'est vrai qu'il en parle en temps que compositeur de musique.
Je ne suis pas sûr que cela convienne aux puristes du piano classique mais moi c'est cette approche qui m'intéresse.

PS: remettre la vidéo au début pour entendre ce qu'il dit!
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Jacques Béziat
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

jazzy a écrit : jeu. 22 févr., 2018 8:32 Je ne sais pas si vous connaissez le pianiste Thomas Enhco qui est à la fois musicien de jazz et de musique classique.
Vous pouvez écouter ce qu'il dit de sa conception de l'utilisation des règles de l'harmonie:

Bon c'est vrai qu'il en parle en temps que compositeur de musique.
Je ne suis pas sûr que cela convienne aux puristes du piano classique mais moi c'est cette approche qui m'intéresse.
Personnellement, j'ai toujours aimé improvisé, à l'orgue c'est normal et fait partie de la pratique (impro selon des règles d'un côté pour la fugue notamment, impro libre de l'autre), au piano c'est faisable, et cela m'amuse d'improviser en mélangeant le style classique et le jazz.
Mais cela n'a rien à voir avec un morceau composé, qui a le temps d'être réfléchi, construit, architecturé ! :roll:
Cela n'a rien à voir non plus avec les règles académiques de l'harmonie et du contrepoint. :roll:

Et cela fait belle lurette que ces règles ne sont plus respectées depuis Satie ! :roll:

Obéir aux règles académiques est se conformer à des codes culturels précis. On n'y est pas, ou plus, obligé !

Donc, effectivement, quand on connaît bien le classique, on s'ennuie ferme avec ce genre de musique improvisée comme celle de Enhco, qui est beaucoup trop classique à mon goût en fait, mélangeant les gammes classiques et jazz à la Keith Jarret, beaucoup comme Enhco le font.
Pas de bol, je n'ai jamais aimé Keith Jarret :mrgreen: , alors que j'adore le classique et le jazz.

Mais on a le droit d'aimer ce qu'on veut ! :) 8)
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par pianojar »

jazzy a écrit : jeu. 22 févr., 2018 8:32 Je ne sais pas si vous connaissez le pianiste Thomas Enhco qui est à la fois musicien de jazz et de musique classique.
Quelques uns oui.......... :wink:
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Jacques Béziat a écrit : jeu. 22 févr., 2018 12:17
Donc, effectivement, quand on connaît bien le classique, on s'ennuie ferme avec ce genre de musique improvisée comme celle de Enhco, qui est beaucoup trop classique à mon goût en fait, mélangeant les gammes classiques et jazz à la Keith Jarret, beaucoup comme Enhco le font.
Pas de bol, je n'ai jamais aimé Keith Jarret :mrgreen: , alors que j'adore le classique et le jazz.

Mais on a le droit d'aimer ce qu'on veut ! :) 8)
Et l'émotion ?
Tu ne ressens aucune émotion à l'écoute de certains titres d'Enhco ou d'impros de Jarrett ?
Pour ma part c'est assez incompréhensible (au sens littéral du terme et non pas critique) car cette musique, comme évoqué dans un autre fil, me touche physiquement (entre autres)
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Jacques Béziat
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

pianojar a écrit : jeu. 22 févr., 2018 12:47
Et l'émotion ?
Tu ne ressens aucune émotion à l'écoute de certains titres d'Enhco ou d'impros de Jarrett ?
Pour ma part c'est assez incompréhensible (au sens littéral du terme et non pas critique) car cette musique, comme évoqué dans un autre fil, me touche physiquement (entre autres)
Non, désolé, rien, c'est très décousu, très codifié finalement, pour celui qui joue c'est sans doute autre chose, et ils ont leur public, tant mieux.

J'aime l'impro en jazz bien entendu, c'est la base : Bill Evans, Peterson, Chick Corea, j'adore, j'écoute et pratique beaucoup de jazz, mais ce mélange à la Keith Jarret m'horripile, je m'ennuie ferme.
Je préfère nettement Lockwood par contre.
Et pour épater la galerie, pour le public je m'amuse à faire des mélanges d'impro syle classique et jazz, mais je ne prends pas pour Chopin ou Bill Evans !

Et côté classique, je ne ferai même pas de parallèle... :roll:

Mais comme je le dis dans un autre sujet, tout cela n'est qu'appréciation personnelle ! :)
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 22 févr., 2018 12:17
Personnellement, j'ai toujours aimé improvisé, à l'orgue c'est normal et fait partie de la pratique (impro selon des règles d'un côté pour la fugue notamment, impro libre de l'autre), au piano c'est faisable, et cela m'amuse d'improviser en mélangeant le style classique et le jazz.
Mais cela n'a rien à voir avec un morceau composé, qui a le temps d'être réfléchi, construit, architecturé ! :roll:
Cela n'a rien à voir non plus avec les règles académiques de l'harmonie et du contrepoint. :roll:
Les choses sont-elles aussi tranchées?
Par exemple le morceau "letting you" de Enhco me semble plutôt construit et architecturé au moins au début et à la fin quand il présente le thème. Nul doute qu'il ait écrit la mélodie avec les accords et qu'il sache assez précisément à l'avance comment il va répartir ses harmonies main gauche. Entre les 2 bien sûr, il y a la partie impro qui est sûrement moins réfléchie. (et encore...)

Je reconnais que j'ai du mal à concevoir qu'on ne ressente rien à l'écoute de Keith Jarrett (et aussi de Enhco), au moins au cours des premières écoutes.
Comme quoi les sensibilités musicales sont bien différentes d'une personne à l'autre.
Mais je suis en partie d'accord avec Jacques pour leur côté un peu trop classique. Je préfère (en ce moment en tout cas) un jazz plus déconstruit, qui "gratte un peu les oreilles"...
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jean-séb »

jazzy a écrit : jeu. 22 févr., 2018 15:17 Mais je suis en partie d'accord avec Jacques pour leur côté un peu trop classique.
Ce qui est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle le très peu amateur de jazz que je suis fais une notable exception pour Thomas Enhco !
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Je ne comprends pas le sens de ta phrase jean-seb???
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jean-séb »

D'une manière générale, je n'apprécie pas le jazz. Mais j'aime bien Thomas Enhco, pour ce que j'en connais.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

OK c'est clair
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Cadenza
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Message par Cadenza »

Mon cours a été décalé à hier soir finalement.

J'ai donc posé la question à mon prof à propos de cette pièce que je vous ai soumise, et son analyse serait plutôt que la pièce serait en la mineur. Je n'ai pas compris l'entièreté de ses explications. Ça tournait autour du fait que l'accord final sonnait vraiment comme un accord de dominante, et pour que la dominante soit mi, on doit être en la, mineur puisque le fa qui revient tout au long du morceau est bécarre.
Mais sa véritable conclusion me concernant était qu'il ne s'agissait pas d'un morceau vraiment idéal pour identifier le contexte tonal.

Dans le but de travailler mon oreille, il me propose de partir avec de courts fragments (il dit que je pourrais utiliser les mélodies d'Ocarina of time que l'on joue, en jeu, à l'ocarina. Ce sont des mélodies bien souvent limitées à 6 notes, parfois même une séquence de 3 notes répétées) et d'identifier les notes en lien avec la tonique. Donc retrouver quelle est ma tonique (de façon relative), puis identifier mes degrés (j'ai 3 notes; je trouve la gamme qui semble passer par ces 3 notes et je dis : ok, la première note est le 6e degré de la gamme, la 2e est le 5e degré et la 3e est le premier degré). Ensuite seulement identifier en absolu ma tonique (est un la, un ré, un sol#?) et écrire la mélodie.

On n'a pas parlé d'accompagnement pour tout de suite. Une chose à la fois! Il a tendance à préconiser une approche très progressive.

Il m'invite aussi à faire des exercices (par exemple, grâce à ce site : https://www.musictheory.net/exercises/ear-note ) pour identifier une note dans un contexte tonal, jusqu'à développer une vraie aisance, que l'identification devienne spontanée. À ce moment, je pourrai ajouter toutes les notes (chromatiques, pas seulement diatoniques). Il me dit que la difficulté sera que, par le hasard des questions, je finirai par sentir qu'on a modulé, et je ne ressentirai plus la tonique initiale comme étant ma tonique. Mais il dit que c'est comme ça qu'on comprend comment «ressentir» les modulations, et que pour qu'une modulation soit réussie, elle doit être ressentie de cette façon.
Bref, bien ésotérique pour le moment, même si je pense comprendre de façon théorique ce qu'il dit.

Cela m'aidera aussi en dictée, solfège et lecture.

On a énormément parlé hier, mais tous les concepts semblaient liés, et ça c'est cool!

Je vais aller m'acheter un livre pour la lecture à vue (le livre n'explique rien. Il ne donne que beaucoup beaucoup beaucoup d'exercices de lecture). Il me suggère de l'utiliser également pour le solfège. Les premiers exercices sont presque ridiculement faciles (style : do-ré-mi-fa-sol-fa-mi-ré- do-ré-mi-ré- do-ré- do; en rondes; aux deux mains en mêmes temps), mais sa position sur la question, c'est qu'une micro-hésitation sur un exercice ridiculement facile se répercutera de façon intense sur un exercice complexe. Et pour percevoir les notes dans leur relation l'une à l'autre, il me suggère de les travailler dans une tonalité différente (ainsi, plutôt que de lire «do-ré-mi», ça me forcera à lire «1-2-3» - si on est en do majeur - en décidant de jouer en, supposons, si b majeur). Il dit qu'en lecture à vue, il faut percevoir rapidement les mouvements : ça monte, ça descend, c'est conjoint ou disjoint; ça bouge en arpège, ... est cela est beaucoup plus facile à percevoir en degré qu'en note absolue (il est plus évident que l'on est face à un arpège si on pense 5-3-1 que si on pense sol-mi-do).
Et il insiste aussi sur le «ne pas regarder le clavier, même pour se placer au début de l'exercice».

Voilà. C'est donc l'approche qu'il me propose, et donc celle que je suivrai ces prochains mois. C'est assez nouveau, donc je suis bien curieuse de voir où ça me mènera. :)

J'aurais peut-être dû mettre ceci dans mon fil d'apprentissage... mais je voulais partager cette discussion minimalement concernant la pièce :).
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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