Polyphonie et violon

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Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 14:54

En ce moment je m’interroge beaucoup sur ce qui différencie le violon et le piano. Sauf erreur de ma part, le violon n’est pas un instrument polyphonique, pourtant quand j’écoute ce violoniste jouer la toccata et fugue en ré mineur de Bach, œuvre qui a été écrite pour cordes semble-t-il, au début de la fugue, surtout à 3:19, on croirait entendre deux violons. Est ce une illusion ou une polyphonie réelle ?


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quazart
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Re: Polyphonie et violon

Message par quazart » ven. 16 févr., 2018 15:48

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 14:54
En ce moment je m’interroge beaucoup sur ce qui différencie le violon et le piano. Sauf erreur de ma part, le violon n’est pas un instrument polyphonique, pourtant quand j’écoute ce violoniste jouer la toccata et fugue en ré mineur de Bach, œuvre qui a été écrite pour cordes semble-t-il, au début de la fugue, surtout à 3:19, on croirait entendre deux violons. Est ce une illusion ou une polyphonie réelle ?
C'est une oeuvre écrite pour orgue.
Si tu écoutes attentivement, tu entendras des doubles notes un peu partout, et ça n'a rien d'une illusion !

Play Liszt

Re: Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 15:59

quazart a écrit :
ven. 16 févr., 2018 15:48
Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 14:54
En ce moment je m’interroge beaucoup sur ce qui différencie le violon et le piano. Sauf erreur de ma part, le violon n’est pas un instrument polyphonique, pourtant quand j’écoute ce violoniste jouer la toccata et fugue en ré mineur de Bach, œuvre qui a été écrite pour cordes semble-t-il, au début de la fugue, surtout à 3:19, on croirait entendre deux violons. Est ce une illusion ou une polyphonie réelle ?
C'est une oeuvre écrite pour orgue.
Si tu écoutes attentivement, tu entendras des doubles notes un peu partout, et ça n'a rien d'une illusion !
Je sais que Bach a publié cette pièce pour orgue, mais j’ai lu qu’à l’origine c’était bien pour cordes.

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Re: Polyphonie et violon

Message par Lee » ven. 16 févr., 2018 16:00

Oui, la polyphonie est beaucoup plus difficile sur le violon, dans ce morceau il n'y a quasiment que ça dès le début :
Chaconne de Bach
Je n'aime pas les transcriptions pour piano pour ce morceau, c'est vraiment pas la même chose, ça donne envie d'apprendre le violon !
Modifié en dernier par Lee le ven. 16 févr., 2018 16:34, modifié 1 fois.
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Re: Polyphonie et violon

Message par jean-séb » ven. 16 févr., 2018 16:14

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 15:59
Je sais que Bach a publié cette pièce pour orgue, mais j’ai lu qu’à l’origine c’était bien pour cordes.
On doute même que l'oeuvre originale soit de Bach.

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Re: Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 16:16

D’accord... mais alors pourquoi dit-on que le violon n’est pas un instrument polyphonique ?

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Re: Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 16:18

jean-séb a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:14
Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 15:59
Je sais que Bach a publié cette pièce pour orgue, mais j’ai lu qu’à l’origine c’était bien pour cordes.
On doute même que l'oeuvre originale soit de Bach.
Oui je crois que l’article parlait d’un italien, mais je n’en suis vraiment pas sur. Aurais-tu un lien à me donner?

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coignet
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Re: Polyphonie et violon

Message par coignet » ven. 16 févr., 2018 16:26

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:16
D’accord... mais alors pourquoi dit-on que le violon n’est pas un instrument polyphonique ?
Pour qu'il puisse jouer une musique polyphonique, il faut qu'elle ait été écrit en tenant compte des cordes que l'exécutant peut jouer ne même temps, soit seulement des cordes voisines deux à deux.
Bach a largement développé cela en effet, dans ses suites pour violoncelle et ses sonates et partitas pour violon.

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Re: Polyphonie et violon

Message par pianojar » ven. 16 févr., 2018 16:29

J'ai lu que le compositeur pourrait être Kellner (?)

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BM607
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Re: Polyphonie et violon

Message par BM607 » ven. 16 févr., 2018 16:32

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 15:59
Je sais que Bach a publié cette pièce pour orgue, mais j’ai lu qu’à l’origine c’était bien pour cordes.
Oui enfin il y en a qui disent que c'est pas de JS Bach, que...
En fait on ne le saura jamais probablement, et il y a pas mal d'inconnues sur cette pièce, notamment sa date de création, vu que n'existe plus la partition originale et que la première parution connue est une copie de Ringk qui pourrait être datée entre 1740 et 1760 environ.
La plupart des analystes estiment (encore ?) que c'est de JS Bach et écrit pour orgue, de par certaines similitudes avec les autres, éventuellement à partir d'une pièce pour clavecin.

Dire qu'on doute... non. Certains doutent, avec des arguments (comme ceux qui proposent Kellner, professeur de Ringk... certains doutant d'ailleurs que ça puisse être Kellner ! Et toc !!), on trouve pas mal d'écrits et d'analyses là-dessus, mais globalement ce n'est pas la version officielle.

Dire qu'à l'origine c'était pour cordes c'est très fortement s'avancer.

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Re: Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 16:44

coignet a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:26
Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:16
D’accord... mais alors pourquoi dit-on que le violon n’est pas un instrument polyphonique ?
Pour qu'il puisse jouer une musique polyphonique, il faut qu'elle ait été écrit en tenant compte des cordes que l'exécutant peut jouer ne même temps, soit seulement des cordes voisines deux à deux.
Bach a largement développé cela en effet, dans ses suites pour violoncelle et ses sonates et partitas pour violon.
Donc ce que je dois comprendre c’est que le violon n’est pas un instrument « pleinement » polyphonique ? Comme peut l’être le piano, il s’agit d’une polyphonie limitée. C’est bien cela?

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Re: Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 16:55

BM607 a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:32
Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 15:59
Je sais que Bach a publié cette pièce pour orgue, mais j’ai lu qu’à l’origine c’était bien pour cordes.
Oui enfin il y en a qui disent que c'est pas de JS Bach, que...
En fait on ne le saura jamais probablement, et il y a pas mal d'inconnues sur cette pièce, notamment sa date de création, vu que n'existe plus la partition originale et que la première parution connue est une copie de Ringk qui pourrait être datée entre 1740 et 1760 environ.
La plupart des analystes estiment (encore ?) que c'est de JS Bach et écrit pour orgue, de par certaines similitudes avec les autres, éventuellement à partir d'une pièce pour clavecin.

Dire qu'on doute... non. Certains doutent, avec des arguments (comme ceux qui proposent Kellner, professeur de Ringk... certains doutant d'ailleurs que ça puisse être Kellner ! Et toc !!), on trouve pas mal d'écrits et d'analyses là-dessus, mais globalement ce n'est pas la version officielle.

Dire qu'à l'origine c'était pour cordes c'est très fortement s'avancer.

BM
Moi en tous cas je n’ai jamais douté de quoique ce soit ;) mais l’article que j’ai lu était très (trop) affirmatif

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Re: Polyphonie et violon

Message par jean-séb » ven. 16 févr., 2018 17:03

Sur la paternité de la Toccata, voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Toccata_e ... %A9_mineur
Sur les arguments de Williams, cité dans l'article, voir
https://www.jstor.org/stable/3126830?se ... b_contents
si vous y avez accès ; sinon, on a un bon résumé des arguments (en anglais) ici :
https://groups.google.com/forum/#!topic ... UXRBsRoMi0

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quazart
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Re: Polyphonie et violon

Message par quazart » ven. 16 févr., 2018 17:37

Lee a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:00
Je n'aime pas les transcriptions pour piano pour ce morceau, c'est vraiment pas la même chose, ça donne envie d'apprendre le violon !
La transcription de Brahms pour la main gauche seule, si elle ne vaut bien sûr pas l'original, est très respectueuse du texte, je la préfère de très loin à l'adaptation de Busoni qui en rajoute des tonnes !
Mais je suis bien d'accord, ça donne envie de savoir jouer du violon !

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Spykou
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Re: Polyphonie et violon

Message par Spykou » ven. 16 févr., 2018 18:02

Salut, je vais essayer de répondre à ta question initiale avec mes modestes connaissances. Déjà, il faut s'accorder sur ce qu'est la polyphonie. Sur Wikipédia, elle est définie comme telle :
Wikipédia a écrit : En musique, la polyphonie est la combinaison de plusieurs mélodies, ou de parties musicales chantées ou jouées en même temps.
En lisant ta question et puis cette définition, j'ai mis un certain temps à savoir s'il fallait nécessairement qu'un instrument soit capable d'aligner 2 notes simultanément pour être considéré comme polyphonique, ou si le fait de jouer 2 voix de manière alternée (le fameux passage que tu évoques, cf mon prochain paragraphe) demeurait une condition suffisante. Finalement je pense que le terme "en même temps" doit être pris au mot, et je vais donc rester sur ce postulat pour répondre à ta question.

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 14:54
quand j’écoute ce violoniste jouer la toccata et fugue en ré mineur de Bach, œuvre qui a été écrite pour cordes semble-t-il, au début de la fugue, surtout à 3:19, on croirait entendre deux violons. Est ce une illusion ou une polyphonie réelle ?
Sur ce passage, la polyphonie est une "illusion". Il y a bel et bien 2 voix qui sont présentes, mais elles ne sont pas jouées rigoureusement en même temps, elles sont alternées en doubles croches. Il y a donc 2 voix individuellement jouées en croches (l'une étant un "la" répété) qui, superposées avec un quart de temps de décalage, forment cet extrait en doubles croches. C'est la rapidité de l'exécution qui peut donner cette impression de 2 violons qui joueraient en même temps.

En revanche juste avant, de 2:53 à 2:59, tu as effectivement un exemple de passage qui contient une réelle polyphonie, avec 2 cordes qui sont frottées simultanément et qui jouent chacune une voix différente. La Chaconne postée au-dessus en est aussi un très bon exemple.

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:44
Donc ce que je dois comprendre c’est que le violon n’est pas un instrument « pleinement » polyphonique ? Comme peut l’être le piano, il s’agit d’une polyphonie limitée. C’est bien cela?
Effectivement, la polyphonie au violon est limitée par :
- Le fait qu'on ne puisse pas frotter plus de 2 cordes voisines
- La taille entre l'index et le petit doigt de notre main gauche qui limite l'intervalle maximal réalisable sur les cordes d'un violon
- L'exigence technique & morphologique induite dans la réalisation de 2 mélodies indépendantes avec nos 4 doigts de la main gauche

Le violon est donc un instrument polyphonique, cette polyphonie étant plus restreinte qu'au piano.

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Re: Polyphonie et violon

Message par Kât » ven. 16 févr., 2018 19:11

Moi je ne considère pas le violon, l'alto, le violoncelle et la contrebasse comme des instruments polyphoniques, non. On peut jouer des doubles cordes, oui, et des accords en les arpégeant très rapidement, mais on est loin de la polyphonie d'une guitare ou d'une harpe.
Mais si tu t'interroges sur ce qui différencie piano et violon, tu devrais te jeter a l'eau et prendre un cours d'initiation pour découvrir! 🙂 il me semble que ce qui différencie en premier lieu le piano des instruments a cordes frottées, c'est qu'avec ces derniers tu dois 'fabriquer' intégralement ton son. Avec les inconvénients et les avantages que cela comporte! (pour moi un beau son lyrique et 'chanté' est un son vibré, et cela, au piano c'est impossible...jusqu'à la 'confortabilité' du geste du vibrato, pour moi, en tout cas a mon tout petit niveau pianistique, il n'y a rien qui puisse s'y comparer...)

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Re: Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 19:46

Spykou a écrit :
ven. 16 févr., 2018 18:02
Salut, je vais essayer de répondre à ta question initiale avec mes modestes connaissances. Déjà, il faut s'accorder sur ce qu'est la polyphonie. Sur Wikipédia, elle est définie comme telle :
Wikipédia a écrit : En musique, la polyphonie est la combinaison de plusieurs mélodies, ou de parties musicales chantées ou jouées en même temps.
En lisant ta question et puis cette définition, j'ai mis un certain temps à savoir s'il fallait nécessairement qu'un instrument soit capable d'aligner 2 notes simultanément pour être considéré comme polyphonique, ou si le fait de jouer 2 voix de manière alternée (le fameux passage que tu évoques, cf mon prochain paragraphe) demeurait une condition suffisante. Finalement je pense que le terme "en même temps" doit être pris au mot, et je vais donc rester sur ce postulat pour répondre à ta question.

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 14:54
quand j’écoute ce violoniste jouer la toccata et fugue en ré mineur de Bach, œuvre qui a été écrite pour cordes semble-t-il, au début de la fugue, surtout à 3:19, on croirait entendre deux violons. Est ce une illusion ou une polyphonie réelle ?
Sur ce passage, la polyphonie est une "illusion". Il y a bel et bien 2 voix qui sont présentes, mais elles ne sont pas jouées rigoureusement en même temps, elles sont alternées en doubles croches. Il y a donc 2 voix individuellement jouées en croches (l'une étant un "la" répété) qui, superposées avec un quart de temps de décalage, forment cet extrait en doubles croches. C'est la rapidité de l'exécution qui peut donner cette impression de 2 violons qui joueraient en même temps.

En revanche juste avant, de 2:53 à 2:59, tu as effectivement un exemple de passage qui contient une réelle polyphonie, avec 2 cordes qui sont frottées simultanément et qui jouent chacune une voix différente. La Chaconne postée au-dessus en est aussi un très bon exemple.

Play Liszt a écrit :
ven. 16 févr., 2018 16:44
Donc ce que je dois comprendre c’est que le violon n’est pas un instrument « pleinement » polyphonique ? Comme peut l’être le piano, il s’agit d’une polyphonie limitée. C’est bien cela?
Effectivement, la polyphonie au violon est limitée par :
- Le fait qu'on ne puisse pas frotter plus de 2 cordes voisines
- La taille entre l'index et le petit doigt de notre main gauche qui limite l'intervalle maximal réalisable sur les cordes d'un violon
- L'exigence technique & morphologique induite dans la réalisation de 2 mélodies indépendantes avec nos 4 doigts de la main gauche

Le violon est donc un instrument polyphonique, cette polyphonie étant plus restreinte qu'au piano.
Merci à toi pour cette réponse détaillée, c’est exactement ce que je voulais savoir.

Play Liszt

Re: Polyphonie et violon

Message par Play Liszt » ven. 16 févr., 2018 19:48

Kât a écrit :
ven. 16 févr., 2018 19:11
Moi je ne considère pas le violon, l'alto, le violoncelle et la contrebasse comme des instruments polyphoniques, non. On peut jouer des doubles cordes, oui, et des accords en les arpégeant très rapidement, mais on est loin de la polyphonie d'une guitare ou d'une harpe.
Mais si tu t'interroges sur ce qui différencie piano et violon, tu devrais te jeter a l'eau et prendre un cours d'initiation pour découvrir! 🙂 il me semble que ce qui différencie en premier lieu le piano des instruments a cordes frottées, c'est qu'avec ces derniers tu dois 'fabriquer' intégralement ton son. Avec les inconvénients et les avantages que cela comporte! (pour moi un beau son lyrique et 'chanté' est un son vibré, et cela, au piano c'est impossible...jusqu'à la 'confortabilité' du geste du vibrato, pour moi, en tout cas a mon tout petit niveau pianistique, il n'y a rien qui puisse s'y comparer...)
Tu as raison, je vais prendre un cours d’initiation, je suis bientôt en congés, ce sera l’occasion. Cette idée de créer les notes m’empêche de dormir :) il faut démystifier

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