Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

[N'est-ce pas]

N'est-ce-pas, ton analyse du morceau de Tiersen est intéressante et sans doute perspicace (j'avoue ne pas tout avoir vérifié).
Mais pour moi ce qu'il manque c'est ce que provoque chez toi l'écoute de chaque passage et éventuellement faire le lien avec les théories sur l'harmonie. A moins que cette musique ne provoque rien chez toi quand tu l'écoutes.?

J'ai volontairement mis de côté ce que j'éprouvais pour ne pas trop faire tourner la description autour de ma personne.
Je me suis dit en écoutant : quand j'avais une douzaine d'années à l'époque de la sortie du film j'ai bien aimé la musique d'Amélie Poulain, aujourd'hui le film comme la musique me paraissent bricolés et fanés, marrant comme les goûts ça évolue. Aujourd'hui j'ai dû me forcer pour aller au bout du morceau... j'avais l'impression d'écouter de la peinture qui sèche. 4 accords dans la même disposition pendant 4 minutes, qui de plus sont très proches les uns des autres ça donne quand même un beau statisme, et ça ajouté au fait que j'avais déjà entendu la chanson = y a du gros ennui !

[Jacques Béziat]

J'ai volontairement mis de côté ce que j'éprouvais pour ne pas trop faire tourner la description autour de ma personne.
Je me suis dit en écoutant : quand j'avais une douzaine d'années à l'époque de la sortie du film j'ai bien aimé la musique d'Amélie Poulain, aujourd'hui le film comme la musique me paraissent bricolés et fanés, marrant comme les goûts ça évolue. Aujourd'hui j'ai dû me forcer pour aller au bout du morceau... j'avais l'impression d'écouter de la peinture qui sèche. 4 accords dans la même disposition pendant 4 minutes, qui de plus sont très proches les uns des autres ça donne quand même un beau statisme, et ça ajouté au fait que j'avais déjà entendu la chanson = y a du gros ennui !

C'est la pauvreté de l'écriture de Tiersen qui crée l'ennui et le vide musical, en effet.
Avec le même thème de la Valse d'Amélie Poulain, qui n'est pas mauvais en soi, on peut harmoniser très simplement, et aussi arranger les accords au médium, d'une autre façon pour que ça sonne plus efficacement, et c'est à la portée du premier musicos venu ayant un peu d'expérience dans l'harmonisation et l'arrangement.
J'ai fait une version improvisée style classique, et jazz médium, marrante (enfin pour moi), et aussi en slow/jazz, que je joue de temps en temps en public.

Certains musiciens sont plus mélodiste que musicien/arrangeur/orchestrateur, je pense à Francis Lai par exemple, ils n'hésitent pas à confier leurs mélodies à ces derniers.

Expérience renouvelée maintes fois : après avoir fait travailler Amélie Poulain à mes élèves qui aiment bien ce morceau, je fais travailler la 1ère Gymnopédie de Satie. Comme certains le jouent sur un piano à queue, ils entendent et apprécient la différence (en faveur de Satie évidemment)...

Pour rester dans la musique de film, je leur joue quelques morceaux de Michel Magne, Georges Delerue, Philippe Sarde, François de Roubaix, etc..., ils découvrent un autre univers également, romantique et émouvant à souhait, et là il y a de la demande.

Tiersen minimaliste, je suis d'accord, mais pas dans le bon sens du terme.
Le thème du Chat, de Philippe Sarde, est minimaliste également, mais quelle efficacité, et comme c'est poignant !
Même le thème des Choses de la Vie, de Sarde également, est loin d'être compliqué, une valse lente simple (tiens ? Une valse aussi !), et c'est très beau, sans ennui.

[Cadenza]

(dan cette vidéo (anglais) doctor B explique ça bien mieux que moi)

Juste pour dire que je suis allée visionner.

C'est intéressant, mais le cours que j'ai mis en lien était allé beaucoup plus loin dans ce domaine. Mais du coup, comme j'avais mentionné, c'était une révision intéressante, avec bien 2-3 notions nouvelles (un seul point focal pour une bonne mélodie, notamment).

(Voilà, je tenais juste à dire, parce que sinon, les gens peuvent avoir l'impression de parler dans le vide et que leurs partages sont inutiles. Donc je veux rassurer qu'ils ne le sont pas. ).

Je vais m'abonner à sa chaîne et prendre l'habitude de visionner des vidéos ici et là. J'en apprendrai sûrement beaucoup!

[Lee]

écrire n'importe comment comme le fait Tiersen. Beaucoup d'accords sont mauvais, je ne les listerai pas, d'ailleurs quand je joue ses mélodies pour faire plaisir à certains, je ré-écris ces accords en improvisant l'accompagnement, non pas en suivant à la lettre les lois harmoniques, mais en m'en inspirant pour trouver les bonnes sonorités.

J'ai voulu rendre la discussion un peu plus concrète, j'ai regardé la première partition qui tombe quand on cherche "yann tiersen sheet"
https://musescore.com/user/934881/scores/919886
...
...
Voilà j'ai décrit ce que j'avais vu et entendu, je vous laisse le verdict sur musique bonne, naturelle, proche de la vérité, ratée, inhumaine et autres joyeuses appréciations

Merci beaucoup, N'est-ce pas ! C'est très instructive pour quelqu'un comme moi qui vient d'apprendre ce que c'est le sensible et ne pourrai pas faire une analyse comme ça. Et ça prend du temps et en général soit les PMistes n'ont pas ou n'accordent pas le temps soit ils ne peuvent pas faire. Cest précieux pour notre école PM.

Quand le film est sorti j'ai écouté et apprécie sa musique, comme le film, ça évoque l'innocence et la simplicité, ça s'entend qu'il n'y a rien sophistiqué ou complexe. On aurait pu imaginer (moi, peut-être pas vous) que Tiersen jouait avec ces notions pour la musique du film. Mais ensuite, sa musique semble toujours comme ça non ? Enfin c'est mon impression de ce que j'ai entendu.

[Arabesque44]

Quand le film est sorti j'ai écouté et apprécie sa musique, comme le film, ça évoque l'innocence et la simplicité, ça s'entend qu'il n'y a rien sophistiqué ou complexe. On aurait pu imaginer (moi, peut-être pas vous) que Tiersen jouait avec ces notions pour la musique du film. Mais ensuite, sa musique semble toujours comme ça non ? Enfin c'est mon impression de ce que j'ai entendu.

Bien vu et bien dit! Et c'est assez cruel pour Tiersen finalement...
Hélas, Tiersen n'est pas Mozart, il n'est pas capable lui de passer en un instant de la simplicité innocente à la profondeur, ou même à la noirceur .absolues.

[N'est-ce pas]

Quand le film est sorti j'ai écouté et apprécie sa musique, comme le film, ça évoque l'innocence et la simplicité, ça s'entend qu'il n'y a rien sophistiqué ou complexe.

Oui, je trouve ta description juste. En y repensant je me dis que ces 4 minutes passées sur 4 accords ont quelque chose d'enfantin : on ne compte pas le temps, on est curieux et on examine ces 4 accords dans le détail, la main droite les retourne un peu dans tous les sens, sans grande habileté mais avec candeur, tandis que la main gauche répète inlassablement sa petite trouvaille. En cela je repense à cette musique avec tendresse, même si à l'écoute ça ne prend plus vraiment...

Reste à savoir, puisqu'on est dans le fil harmonie, si c'est de la musique tonale comme l'affirme gibus la loutre. Pas de cadence, pas de sensible, gamme plutôt éolienne,... peut-on alors vraiment reprocher à cette musique de ne pas suivre les règles d'écriture tonale ?

(Voilà, je tenais juste à dire, parce que sinon, les gens peuvent avoir l'impression de parler dans le vide et que leurs partages sont inutiles. Donc je veux rassurer qu'ils ne le sont pas. ).

C'est sympa Jouishy merci pour ta prévenance! Je jetterai un oeil au lien que tu as donné pour écrire comme mozart quand l'occasion se présentera, ça consolidera sûrement mes savoirs sur ce sujet

(un seul point focal pour une bonne mélodie, notamment).

ouais ça y faut que j'y pense plus souvent, j'ai encore fait un devoir pour mes leçons la semaine dernière, avec deux points focaux....
En déchiffrant le prélude op. 23 n°4 de Rachmaninov par contre j'ai vite trouvé le point culminant, y a pas photo !

[Cadenza]

Oui, mon prof m'a introduit cette notion là en me disant notamment que ça doit transparaître dans mon interprétation. J'ai surtout en tête «le petit berger», où ce point est vraiment évident et mis en exergue par 2 mesures «plus animé» qui précèdent.

Je fais vraiment un travail sur l'interprétation des phrases avec mon nouveau prof, sur les respirations, etc. Ça oblige aussi à avoir une plus grande vue d'ensemble de la pièce, alors qu'avec mon prof précédent, il m'avait introduit à l'analyse harmonique, mais d'un point de vue très microscopique (accords) et non macroscopique (structure de la pièce, ABA par exemple). Combiner ces visions dans l'interprétation me semble incroyablement riche et fondamental! Tant pour mettre un accent sur, par exemple, le point focal (que mon prof appelle «le sommet») que pour se rendre compte d'une cadence rompue où il faut faire attendre à l'auditeur qu'il s'est passé quelque chose de surprenant.

Aaaah, que je trouve ça passionnant! Je me sens presque bête de trouver ça aussi exaltant.

[jazzy]

On devrait ouvrir un fil "# Balance ton Tiersen"!
PLus sérieusement, je me demande s'il est intéressant de comparer un "petit" compositeur de musique variété -film avec de "grands compositeurs" classiques comme Mozart ou Eric Satie. Je pense que ce sont 2 mondes musicaux différents avec des styles et des genres bien différents.
Et pour revenir au titre de Tiersen "comptine d'un autre été" évoqué plusieurs fois (le seul morceau que j'ai un peu travaillé), je voudrais expliquer pourquoi il peut être instructif , en tant que musicien, de s'y intéresser, même sous l'angle de l'harmonie.

Première remarque: c'est une musique de film qui a été créée pour un film particulier. Donc quand on l'écoute sans les images, je ne suis pas surpris que l'on puisse ressentir une impression de "vide". Oui , la mélodie de ce morceau est assez pauvre. Mais la mélodie, ce sont les images du film pour moi et en ce sens, c'est une" bonne musique"de film car elle soutient bien les images, sans exagération, sans grandes envolées, ce qui est tout à fait dans le style du film plutôt calme, tranquille.
Je veux pour preuve de ce que je dis le trés grand nombre de versions sur youtube de ce morceau, qui sont orchestrées, en particulier avec l'ajout d'une mélodie, que je trouve parfois bien réussies. Écouter par ex. celle-ci:


Deuxième remarque: le titre: "comptine d'un autre été"
Comme toi @N'est-ce-pas, je trouve que cette musique a un côté enfantin, ce qui est tout à fait approprié pour une "comptine" et en accord avec le film qui, si je me souviens bien, parle assez souvent de souvenirs d'enfance.
Pour parler "harmonie", ce morceau est en Mi mineur, mode mineur naturel (ou mineur mélodique descendant), sans note sensible (comme ça a été dit), mode, me semble-t-il , qui est peu utilisé. Ce mode, avec l'absence de note sensible ,et donc sans véritable accord de 7ième de dominante ,amène me semble-t-il une égalité de tempérament (je ne sais pas si ce terme est juste) une certaine linéarité du discours musical qui, encore une fois est tout à fait adapté au film.
En faisant quelques recherches sur internet, il est dit que ce mode est celui de la tristesse, du calme, d'une gentille mélancolie, ce qui représente bien le fond du film.

Oui il n'y a que 4 accords différents dans tout le morceau (peut-être est-ce voulu?), mais c'est une bonne occasion pour les élèves de voir quelle mélodie on peut inventer sur 4 accords, comment aussi par exemple on pourrait changer l'accompagnement pour amener une autre ambiance, bref de développer leur créativité musicale. C'est un peu ce que tu sembles faire Jacques B. Alors finalement il n'est pas inintéressant ce Tiersen! (je taquine!).
Au passage, si tu as un enregistrement de ta version en style jazz, ça m'intéresserait de l'écouter.
Je ne sais pas si Tiersen connait bien l'harmonie. Si ce n'est pas le cas, ça veut dire pour moi qu'il la ressent intuitivement et en cela c'est un vrai musicien( mais un musicien "non classique").

Bref, je pourrais dire beaucoup d'autres choses sur ce morceau, mais je vais m'en tenir là car mon idée principale est que toute musique peut être source d'apprentissage , de réflexion, de créativité, et qui si l'on juge trop rapidement un morceau parce qu'il ne rentre pas dans les règles académiques de l'harmonie (aie!!! Gibuslaloutre va encore me reprendre!!!), on risque de passer à côté d'un travail musical intéressant.
Après bien sûr, chacun est libre de faire ce qu'il veut.

POur terminer, je voudrais juste citer un passage que j'ai lu sur un site en faisant des recerches et qui correspond bien à ce que je pense.
"Comme pour toute théorie, vous devez essayer et expérimenter ça par vous-même et écouter ce que ça donne. Sinon ça ne sera jamais vraiment parlant… N’oubliez pas que seule votre oreille peut vous dire quand jouer telle ou telle sonorité !"

[franck210]

POur terminer, je voudrais juste citer un passage que j'ai lu sur un site en faisant des recerches et qui correspond bien à ce que je pense.
"Comme pour toute théorie, vous devez essayer et expérimenter ça par vous-même et écouter ce que ça donne. Sinon ça ne sera jamais vraiment parlant… N’oubliez pas que seule votre oreille peut vous dire quand jouer telle ou telle sonorité !"

je comprends dans ton discours que tu préconise généralement de tout réinventer par toi-même plutôt que d'utiliser l'enseignement et l'expérience de tes prédécesseurs.
si c'est bien là ton avis, je penses que tu as tort
pour moi, bien sur, la théorie n'est pas la réalité, comme la partition n'est pas la musique ou le dessin d'une pipe n'est pas une pipe, tout ceci doit être assimilé, digéré, ressenti, vécu etc...
mais sans utilisation et transmission de l'expérience des ainés, point d'évolution possible.
réinventer la roue tous les matins, quelle utilité ?

[jazzy]

On a déjà eu cette discussion sur HP, franck 210 (j'intervenais sous le nom de jazzpeter).
Non, il ne faut pas tout réinventer par soi-même. Ce n'est pas ainsi que j'entends la citation que j'ai faite. Il est écrit:
Comme pour toute théorie, vous devez essayer et expérimenter ça par vous-même et écouter ce que ça donne. Sinon ça ne sera jamais vraiment parlant…
Pour essayer et expérimenter une théorie, il faut forcément la connaître en partie au moins. Mais il ne faut pas obligatoirement croire, les oreilles fermées, ce qu'elle explique comme une vérité. IL faut expérimenter son oreille, quitte à être en désaccord avec ce qui est dit et il faut faire ses propres recherches...

[Gibuslaloutre]

Bref, je pourrais dire beaucoup d'autres choses sur ce morceau, mais je vais m'en tenir là car mon idée principale est que toute musique peut être source d'apprentissage , de réflexion, de créativité, et qui si l'on juge trop rapidement un morceau parce qu'il ne rentre pas dans les règles académiques de l'harmonie (aie!!! Gibuslaloutre va encore me reprendre!!!), on risque de passer à côté d'un travail musical intéressant.
Après bien sûr, chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Je réponds juste sur ce passage comme tu me cites
En fait je pense que tu as un peu trop exagéré mon discours, dans le sens où mon sentiment le plus profond c'est que la musique est avant toute chose un art viscéral. Jamais je n'ai dit ni même pensé que les traités d'harmonie faisait office de loi en musique!
Par exemple quand je dois choisir une nouvelle pièce à jouer, je ne commence pas à analyser des œuvres en détail pour trouver celle qui me parait la plus impressionnante de théorie. C'est même le contraire, car j'ai besoin d'être touché voire surpris à la première lecture par des harmonies qui me parlent (car c'est ce à quoi je suis sensible prioritairement, plus que la mélodie ou autre chose). Ensuite seulement, je vais avoir envie de faire une recherche analytique pour comprendre le chemin de pensée du compositeur, et il se trouve que la plupart du temps, quelque chose qui est génial à l'oreille l'est également dans son écriture.

Dans mes études, il m'est arrivé plus d'une fois d'être confronté à des œuvres qui ne m'évoquent rien du tout à la première écoute. C'est seulement après avoir analysé avec une aide extérieure comme un professeur, que j'en comprends la complexité et qu'elle peut me plaire davantage. Cependant ces œuvres me laissent la plupart du temps perplexe... A mon sens on perd la vraie utilité de la musique qui est un moyen d'expression bien au delà des mots. Donc si on a besoin d'expliquer par des mots, on perd toute la richesse du discours musical en le quantifiant. C'est exactement pareil que lorsqu'on numérise un enregistrement acoustique, la perte d'information est trop importante.
C'est pour cela que je trouve le langage contemporain vraiment réducteur contrairement à ce qu'on veut nous faire croire... Contrairement à l'harmonie tonale qui est quasiment une loi de la nature (les croyants pourraient y voir l'oeuvre du créateur), il faut un mode d'emploi (par l'éducation) pour comprendre la musique atonale.
Bien que des compositeurs aient tiré leur épingle du jeu : je pense par exemple à Ligeti, mais le fait est qu'il ne s'est jamais jeté à corps perdu dans la mode de son époque, et je l'en félicite car il restera dans l'histoire contrairement à d'autres (à mon avis, comme d'habitude )

Pour Tiersen c'est un peu l'inverse : les premières minutes je vais trouver ça sympathique, mais j'attendrai indéfiniment le moment qui me donnera envie de réécouter une pièce. Et là où je faisais le lien avec la théorie musicale, c'est qu'on comprend pourquoi quand on plonge le nez dans la partition et qu'on analyse un peu. Voilà rien de plus

[jazzy]

Le fait de te citer est simplement une petite taquinerie de ma part ... J'emploie les termes "règles académiques d'harmonie" car personnellement je n'ai pas de formation "scolaire" et je suis surtout un autodidacte.
J'apprécie beaucoup ta phrase: " mon sentiment le plus profond c'est que la musique est avant toute chose un art viscéral" car je pense que parfois on s'éloigne trop de cet aspect...

[franck210]

J'apprécie beaucoup ta phrase: " mon sentiment le plus profond c'est que la musique est avant toute chose un art viscéral" car je pense que parfois on s'éloigne trop de cet aspect...

encore une fois, j’entends dans ton propos un rejet de l’étude théorique du monde, de la nature de la vie etc
je te perçois toujours autant dogmatique et partisan
cette phrase dépasse de loin le seul cadre de la musique, et je suis bien content de pouvoir la vivre encore plus intensément grâce au connaissance théoriques et techniques que j’ai pu acquérir

[jazzy]

Je pense que c'est toi qui lit de manière partisane cher Franck 210. Je ne comprends pas comment tu déduis de cette phrase qu'il y a un rejet de l'étude théorique.
Je te signale au passage qu'elle est écrite par Gibuslaloutre que je cite et qui, si tu as suivi ce fil, est tout à fait pour l'étude théorique de l'harmonie.
Je dis qu'il ne faut pas forcément prendre à la lettre toutes les vérités que donnent cette théorie et qu"il faut les tester avec son oreille.
Tiens, je vais te donner un exemple précis mais qui utilise la théorie harmonique du jazz que je connais mieux. Actuellement je suis en train de chercher des improvisations sur le thème "take the A train". Sur la grille d'accords il y a un moment un accord Galt (ou G+).
Beaucoup de jazzmen disent que sur un tel accord, il est intéressant d'utiliser une gamme, dont j'ai oublié le nom (super locrienne?), et qui comportent les notes: sol, lab, sib, si naturel, réb, mib, fa . ET bien je trouve que le réb ne sonne pas bien et j'utilise un ré naturel qui me convient mieux.

[jazzy]

En fait je pense que tu as un peu trop exagéré mon discours, dans le sens où mon sentiment le plus profond c'est que la musique est avant toute chose un art viscéral.

J'ai écrit plus haut que j'appréciais cette phrase, mais en fait je ne suis pas sûr de ce que tu mets sous les mots "art viscéral".
Étant principalement adepte du jazz, j'aime beaucoup le style swing qui par son rythme et ses nombreux contre temps (aussi bien dans la mélodie que dans l'accompagnement) provoque une espèce de balancement, de chaloupement perceptible directement par le corps et source de plaisir.
Le jazz utilise des harmonies assez tarabiscotées et ce que j'apprécie est ce qu'apportent corporellement ces harmonies: des impressions de "frottement", de dissonances dans des accords de 13ième par exemple, des sensations d'ouverture ou de fermeture suivant les notes choisies pour donner une couleur à un accord...
Mais peut-être ça n'a rien à voir avec ce que tu voulais dire?

Et pour en terminer avec Tiersen, je comprends très bien qu"un amateur de musique classique ne trouve pas beaucoup de choses à se mettre sous la dent face à une de ses partitions pour piano.

[pianojar]

Je me mêle d'un sujet qui vu mes connaissances théoriques me passe largement au-dessus mais pour moi un art viscéral, çà ma parle directement (en tant qu'auditeur mais quelquefois aussi en tant qu'acteur)
C'est ce que j'ai ressenti la première fois que j'ai entendu le Kôln concert sans savoir ce que c'était
Je n'avais jamais entendu parler de Keith Jarret, l'improvisation pour moi n'était qu'un vague concept et les sonorités qui sortaient de mon poste de radio déclenchaient une réaction physique et pas qu'auditive
Mais peut-être (sans doute) n'est-ce pas de cela dont on parle (désolé pour le HS)

[jazzy]

Non Pianojar, par rapport à ce que j'ai écrit, tu n'es pas du tout hors sujet. Il s'agit bien de réactions "physiques" provoquées par l'écoute de la musique (pour ce qui est de mon jeu, c'est malheureusement beaucoup moins fréquent!!!). Je ne suis pas surpris que la musique de Keith Jarrett provoque ce que tu décris...

[Gibuslaloutre]

On s'est bien compris jazzy, je parlais d'un art viscéral dans ce sens là. Qui provoque une réaction physique sans qu'on ait besoin de passer par l'aspect intellectuel (bien que ce soit le cerveau qui réceptionne l'information en premier lieu).

[Cadenza]

Petit préambule : on m'a suggéré, pour travailler mon oreille, de transposer à l'écrit de courtes mélodies.

Je me suis donc lancée avec une mélodie de jeux vidéos (qui sont souvent courtes et tournent simplement en boucle) : le thème «Lost wood» de Zelda Ocarina of time.

Je ne suis pas certaine d'être tombée sur le bon ton, mais dans tous les cas, me retrouvant devant ma partition écrite, quelque chose ne fonctionnait pas à mes yeux de musicienne classique : 5 # à l'armature et la tonique semblant être sur le ré.

Alors, est-ce mon oreille qui est mauvaise? Est-ce mon analyse?
Ou bien sommes-nous en tonalité de... ré# phrygien si je ne me trompe pas?

[Jacques Béziat]

Et pour en terminer avec Tiersen, je comprends très bien qu"un amateur de musique classique ne trouve pas beaucoup de choses à se mettre sous la dent face à une de ses partitions pour piano.

Exactement, strictement rien d'ailleurs, un vide sidéral.
Je ne joue d'ailleurs Tiersen que pour le public, pas pour moi.
Pareil avec Clayderman. Il plaît encore.

Les règles harmoniques et contrapuntiques sont issues de la polyphonie, et ont évolué au cours du temps, ce n'est pas un gars un beau matin qui les a créées, ni un gouvernement.

On peut trouver une analogie avec la littérature : on peut écrire comme Flaubert, Giono, Prévert, ou faire des fautes de grammaire et d'orthographes partout, ou s'improviser « écrivain » sans rien connaître de la littérature, de Villon, de Molière, de Hugo.

Tiersen compose comme un gamin de douze ans qui a trois ou quatre ans de piano, mais ça peut plaire.
Motifs répétés, accords de 7èmes majeures, neuvièmes les jours fastes, variations avec arpèges (moches) à la main gauche.

Satie s'est fichu des règles académiques, mais avec bonheur.
Mais Tiersen n'est pas Satie.
Tout est dit.